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ゲスト
岩田清文(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 元陸上自衛隊幕僚長 元陸将
高橋杉雄(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 防衛省防衛研究所防衛政策研究室長
鶴岡路人(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 慶應義塾大学総合政策学部准教授
抜粋
高橋氏「8/5 チョンガル橋への攻撃は、ミグ29（スホイ24の説あり）の6機が飛び立ち、ストームシャドーを2発ずつ撃った可能性がある」
反町氏「それにしては橋へのダメージが少ないと思いますが」
高「ロシア軍の迎撃にあったとか、橋脚に当たっただけかもしれません。一方、ミグ29が撃墜された情報はありません」
岩田氏「モスクワへのドローン攻撃、同じ場所に２回攻撃できる正確性があり、市民を動揺させる、プーチン(楽天市場で探す ・ amazonで探す)政権にダメージはあるでしょう。これ航続距離1000kmのドローンをウクライナ軍は飛ばせるようになった可能性がある。おそらく世界で一番、ドローン攻撃がうまいかもしれません。一方、タンカーへの攻撃は機関部を狙って極力オイル漏れを防いでいる。どちらも市民に影響が少なくなるような攻撃をしている」
岩田氏「ドローン攻撃は数年前から始まっていて、アゼルバイジャンとアルメニアの頃からです」
高橋氏「ドローンのメリットはコストが低い、群れで飛ばすと制空権を得やすい、人間が乗っていないのでちゅうちょなく相手に攻撃できる。デメリットは爆薬の搭載量が少ない（イランのシャヘドでも最大20kg程度）ので、滑走路や地下室には攻撃できない」
岩田氏「ウクライナ軍はバフムトでロシア軍をしっかり捕まえているから、他地域のロシア軍が増員されていない。一枚一枚ロシア軍の皮をはがしていると思う。これを私はあえて『遅々として進んでいる』と呼びたい」
鶴岡氏「ロシア軍の補給路を断っているのが成功では？」
ロシア軍公表の「ウク軍の兵器損失」
レオパルト25両
M2ブラッドレー歩兵戦闘車21両
M777 155mmりゅう弾砲76門
PzH2000自走式りゅう弾砲84門
（戦車や装甲車両1831両、野戦砲・迫撃砲など747門）
高橋氏「戦時下で公表する、敵の損失数ほどあてにならないものはない。PzH2000なんて実際の供与数より多いのでは？」
岩田氏「レオ1個大隊、ブラ2/1個大隊、りゅう弾砲2個大隊。2カ月でこれなら少ない方」
鶴岡氏「供与ができない理由として、自国防衛のために保有すべき数が減るから供与できないのか？もともと生産できないから供与できないのか？NATO各国はその説明は丁寧にすべきと思う」
他の方「我々の台湾や中国に対する見方と、サウアラビア、ＥＵの国の中国に対する見方は違うと思います。」
鶴岡氏「あのロシアに比べれば中国の方がまだマシという雰囲気がサウジアラビアの国々にはあります」
反町氏「本当に？中国だって昔は。」
鶴「今行われているウクライナ侵攻(楽天市場で探す)を見れば、ロシアより中国の方がマシというだけです」
提言：ウクライナをめぐる国際社会のあり方
鶴岡氏「結束。ロシアに隙を見せない為に」
高橋氏「原則とパワー。本音と建前」
岩田氏「秩序維持の徹底。ロシアが勝ってしまうと秩序を維持しなくても良いという風潮になってしまう」
メール後
鶴岡氏「ウクライナの為の支援、だけではなく、ロシアのような国を野放しにしない為の支援です」
岩田氏「現場の兵隊は大義なき戦いにはついていかない」
高橋氏「その国に戦う意志があれば支援が続くと思う」
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ゲスト
鈴木馨祐(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 自由民主党政務調査会副会長 元外務副大臣
兼原信克(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 同志社大学特別客員教授 元内閣官房副長官補
柯隆(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 東京財団政策研究所主席研究員
アメリカ紙面(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) ワシントンポスト(8/7)
元米政府高官「中国人解放軍のハッカーが日本の防衛省の最も機密性が高い情報を扱うコンピューターシステムに侵入していた。計画・能力・軍事欠陥の評価など手に入るものなら何でも狙っていたようだ。
2020年秋
米国家安全保障局（ＮＳＡ）が察知・日本政府に伝達「日本の近代史上(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 最も有害なハッキング」
中国人民解放軍のハッカーが日本の防衛省に侵入していた件。
兼原氏「これはもう米政府のリークでしょう。2020年当時の日本のサイバー対策がアメリカから見れば石器時代かといえるようなもので、警告してきたのに日本が重い腰を上げないから、意図的にリークしたと思う」
兼原氏「2022年12月、岸田政権になって初めてサイバー政策（宇宙サイバー電磁波）をあげたのは評価したい」
柯氏「サイバーで大事なのはインフラなのに、日本はそれが弱い」
麻生副総裁の訪台
鈴木氏「やはり岸田総理が行くことはできないから、No.２が行って会えたのは意味がある」
兼原氏「（1970年代から）台湾の独立を認める代わりに『一つの中国』と容認し、さらに攻撃はしない（武力攻撃はさせない）と米国は中国に求めてきたが、最近の中国は攻撃し始めようとしているから、バイデン氏は『中国がするならアメリカも攻撃するぞ』と言いつつ、内情は『攻撃しないでね』とアピールしている」
麻生氏、台湾で「台湾の海峡で戦争を起こさせたらいけないわけです。いざとなったら戦うぞという意思を相手に示す必要がある。武器は持っているだけではダメなんです。日本は台湾の密接な隣人です」
柯氏「中国が恐れているのは日本ではなく米軍・韓国のネットワーク」
兼原氏「10年前ならアメリカが強く麻生氏の発言は不要だった。今は中国が強くなった。また、武器を持っていても戦う覚悟がなければ日本は弱いと思われるので、『いざとなったら戦う』という覚悟を見せる必要があるのだから、麻生さんらしい発言。ただ、戦争が始まってしまうと日本の経済が落ちるのは明白があるのだから、戦争を始めさせないことが大事」
・非武装、武器を全く持たずに戦争をしない日本
・防衛するための武器は持ちつつ、他国侵略はしない日本
兼原氏「それぞれの議論がかみ合うわけがない。それに非武装で丸裸の日本だったら、絶対に侵略されないなんて言えないでしょ。」
麻生氏の発言に対する中国の反応
柯氏「ペロシさんのような反応だったら、大使を呼んだり内容はもっと厳しいはずなのに、理路整然だった。おそらく台湾の人達を刺激すると、台湾における選挙に悪影響が出ると思って、控えめな反応だと思う」
反町氏「台湾の一部で麻生氏の発言が好意的なのは、有事に日本が参戦してくれるから？」
鈴木氏「ではなくて、（台湾とアメリカにさらに）日本が関与してくれるということが明確になったからで、決して一緒に戦うことではありません」
提言：日台関係のあるべき姿
柯氏「台湾有事を無事に」
兼原氏「台湾海峡の平和と安定」
鈴木氏「ともに抑止」
8/10
ゲスト
鈴木宗男(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 日本維新の会参議院議員 新党大地代表 元衆議院外務委員長
杉山晋輔 元駐米大使 早稲田大学特命教授 外務省顧問
服部倫卓 北海道大学スラブ・ユーラシア研究センター教授
抜粋
杉山氏「鈴木議員の言われた、ゼレンスキーの言い方が悪い、ドローン、バイデンがあおったのは事実かもしれません。ただ、どんなことがあっても国連憲章では武力で他国を侵略してはいけないと決めているのです」
反町氏「杉山さんの『侵攻を始めたロシアが悪い』、先に殴った方が悪いとは思いませんか？」 鈴木氏「いえ。ゼレンスキーが最初に自爆ドローンを飛ばしたからロシア軍が国境に10万人の兵士を置いた。バイデンが『戦争が始まるかも』とあおったのが要因」
→予想以上の反論
おそらくこの親ロシア武装集団との紛争の件だろう。だとしても「東部親ロシア派武装集団との紛争」が始まりなのだが。
https://www.yomiuri.co.jp/world/20211027-OYT1T50203/
抜粋
ウクライナ軍参謀本部は10/26、東部での親ロシア派武装集団との紛争で、トルコ製攻撃無人機（ドローン）「ＴＢ２」を武装集団への攻撃に初投入したと発表。武装集団からの砲弾攻撃でウクライナ兵に死傷者が出たことを受けたものだと説明し、相手のりゅう弾砲を破壊したとしている
杉山氏「10万人の軍隊を配備し、2/24に侵攻する。こんなことは許されない。10万人という規模は戦争です。2014年のクリミアの時とは異なる」
鈴木氏「2014年クリミアの時、オバマが安倍総理(楽天市場で探す ・ amazonで探す)に電話をしてきて『日本も経済制裁をしろ』と言ったが『日本には北方領土問題がある』と言って断ったが伊勢志摩サミットには来た。岸田総理とは違う」
杉山氏「2014年2022年とは規模が違う」
鈴「2014年が今も継続中だ」
反町氏「ロシアとウクライナが交渉した時、2/24以降に占領した地域をロシアはウクに返還しますか？」
鈴木氏「ロシアが4州を領土にしますと国連に提案したら、賛成した国が５票いた。ですから、話し合いをすべきと言っている」
杉山氏「北方領土とウクとの話は異なる」
北方領土問題
鈴木宗男氏が言われていた点
・サンフランシスコ平和条約に「千島列島を放棄する」という文言がある。
・その「千島列島を放棄する」に4島が含まれるか含まれないかの解釈の違いが発生し、1956年以降、日本政府は「4島は含まれない」と主張している。
・ソ連（現ロシア）はサンフランシスコ平和条約への署名を拒否、調印していない。
反町氏「サハリン２の関係者から聞くと、日本が撤退するのは簡単だがその後、サハリン２に中国が入ってしまうと経済リスクになるのでは？という意見があった」
服部氏「既存事業はまだ良い。ただこれだけロシアがリスクの塊になった以上、企業が新規事業に参加するのは困難だと思う」
杉山氏「G7のうち6国がNATO。『日本はNATOではないので、ウクライナの件はそっちでやってくれ』と言ったとしたら、もし日本で何かあった時にNATOが助けてくれると思いますか？だからですよ（日本が関与するのは）」
鈴木氏「私は長年、北方領土問題をやってきた。島民の方は高齢。彼らは言うのですよ。『先生、墓参させてほしい』。だからどんなチャンネルを使ってでもロシアとの交渉はしたい」「安倍さんは経済制裁をしなかった。岸田さんは制裁をした。ロシアにケンカを売ったのがミス」
杉山氏「侵攻した国に侵攻するなと日本が言ったら、条約を停止すると言うのはおかしい」
鈴「もちろん、安倍さんも経済制裁はした。ただ、時間差（遅れて）行った。今はすぐに制裁をした。だから、ロシアが不満を言って来た」
鈴木氏「ヒットラーは独裁政治（のトップ）ですよ。でも、プーチンはちゃんと選挙で選ばれたんですよ。ヒトラーとプーチンとを並べて議論するのは違う」
服部氏「ロシアの大統領選挙は例年なら9月に告示され、一応選挙の形ですが、他に候補者はいますか？という状態で行われるでしょうし、20年以上プーチン政権が続いていますので、再選される可能性が高いでしょう」「食糧難もエネルギー難になっていないのがロシアの特徴」
鈴木氏「ロシア国民はウクライナとの戦いというよりも、NATOとの戦いだと思っている。なぜなら、侵攻の要因が『NATOの東方拡大』だから。たしかに侵攻をしたのはロシアだが、そのきっかけはNATOの東方拡大です」
提言：日本はロシアとどう向き合うべきか
鈴木氏「1にも2にも停戦。支援継続で命を失う。ロシアとの対話。ロシアは日本の隣国」
杉山氏「法の支配」
服部氏「原則性と柔軟性。研究者はロシアの現地で研究できない、政府方針で。これは違う」
メール「北海道がロシアに侵略されても、同じことが言えますか？」
鈴木氏「私が議員である限り、北海道がロシアに侵略されることはあり得ません。侵略されたらといった話はしません」「ブチャ虐殺ですが、死体が整然と並んでいたのが不自然。あの映像が事実かどうかはいずれ検証されるでしょう」「ブチャ虐殺が無かったとは言わない。ただコソボの虐殺の方がヒドイ」
私見
・鈴木宗男氏の出演は歓迎するが、基本ロシア寄りの立場で話されるだろう。何かしらの妥協点が見いだされれば、儲けものだが
8/11
ゲスト
佐藤正久(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 元外務副大臣 自由民主党国防議連事務局長
高橋杉雄(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 防衛省防衛研究所防衛政策研究室長
大澤淳(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 笹川平和財団特別研究員
抜粋
ヘルソン周辺・ドニプロ川の渡河作戦
ヘルソン市、アントノフスキー橋
反町氏「洪水でロシア軍が設置した地雷原が流されたことで有利なのは？」
高橋氏「多少、地雷原が薄まった、という程度の話です」
反町氏「この渡河作戦は元自衛隊からしてどう見ます？」
佐藤氏「日本とは比較にならない程、広い川なので大変。浮き橋を配置する時どうしても熱源を出すので赤外線で発見されるしドローンで見つかればそれで終わり。とにかく渡河作戦は荷物を担ぎながら地雷原を歩く位、難」
ドローン戦争主な装備
ロシア軍
ロシア製クブ、ロシア製ランセット、イラン製シャヘド136など
ウクライナ軍
アメリカ製スイッチブレード、ウクライナ製ビーバー、ウクライナ製マグラB5（水上）など
大澤氏「ロシア製クブ、ロシア製ランセットの航続距離は改良型で長くても80kmなので、用途は戦場で部隊後方の司令部を狙うといった場合ではないか」
高橋氏「クブは燃料タンク、発電所等に墜落させて着火させるだけ。ランセットはまさに戦場で使う」
佐藤氏「ロシアはウクライナのドローンの使い方を見て学んでいて、クブとかランセットをロシアがどんどん使っているから、反転作戦に遅れが出ているのは確か」
反町氏「ドローンの妨害方法は？」
大澤氏「1.衛星からのGPSをカットする。2.ドローンへ妨害電波を出して目的地まで飛ばせない。3.レーダーで追尾し1km以内に近づいた場合、高い電磁波を出してドローンの回路を焼き切るなど」
高橋氏「大澤さんが言われた妨害電波にはアップリンク、ダウンリンクそれぞれに妨害する方法があり、例えばダウンリンクにジャミングする装置を使えば位置が狂うはずなのに、目的地に落ちているので、ロシアは防御できていない可能性。または、未知の帯域を使って妨害する方法もある」「中国とは日本とは1000kmあるので、違法なドローンを持ち込ませない限り、ドローンが使われる可能性は低いです」
GPS妨害が出ているエリアの地図
大澤氏「民間航空機の航路上で把握できていて、例えば１０回のうち１回受信できなければ10%の妨害率となります。この地図ではモスクワ、サンクトペテルブルクの周辺は10%となっています。また、ウクライナ上空、黒海上空は民間機が飛べない状況なのでデータはありませんが、おそらく10%以上の妨害率となっています」
反町氏「民間機が飛べなくなるのでは？」
大「そうです。モスクワではタクシーの配車が機能していないらしいです。突然、川が表示されたり」
高橋氏「5/9の軍事パレードでは全くダメだったらしいです」
反「それなら、なぜウクライナはモスクワまで飛べた？」
大「ウクライナ上空にはロシアのグロナス、ヨーロッパのガリレオ、中国の北斗、日本のGPS衛星など、他国のGPS衛星がありますので、妨害を受けてもそれらの情報で正確な位置情報が得られると思います」
高橋氏「仮にスターリンクがロシアに攻撃を受けたら、国家レベルの費用がかかるわけですし、実際にサイバー攻撃(楽天市場で探す ・ amazonで探す)を受けているので、スターリンクは米政府に守って欲しいと思うはず」
大澤氏「米国防省はスペースXと軍事用回線として6/1に別途契約したらしいです」
大澤氏「スターリンクの契約はアンテナを36500円で買って月額6500円を払えば、スターリンクはどこの誰のアンテナが使われているのかすぐにわかるので、仮に軍事用として使われたとしてもすぐにわかるようになっているはずです」
一般的な衛星
・高度約36000km
・3基で地球全体をカバー
・速度 数kbytes（高高度なので）
スターリンク
・高度約550km
・4000基以上
・速度 光ファイバー並（低高度なので）
大澤氏「高度、電波枠は国際ルールで決まっているので早い者勝ち。スペースXは60基を1回の打ち上げで展開した」
高橋氏「中国のドローンで複数で移動する、スウォーム飛行（集団飛行）をされた場合、AI(楽天市場で探す ・ amazonで探す)も搭載されているため対処する方法を検討する必要がある」
大澤氏「安価な方法としてレーダーで撃ち落とすとしても困難」
佐藤氏「低空、水上でもスウォームへの対処は困難」
佐藤氏「ドローン自体が安い。それをミサイルで落とすとなるとコスト高い。レーダーなら1回５００円。ただ、ドローンに関してはこれまでは監視だったが、攻撃や戦場での運搬などに使われているので法律の方が追い付いていない。議論が必要」
大澤氏「最大の問題は、サーバーを監視していなければならないのに、6月中旬にアメリカから教えてもらうまでハッキングされていることに気づいていなかったことが問題で、監視できていなかったことになります。しかもそれが中国政府の関与が疑われるハッキングでした」
大澤氏「アメリカは国境で通信の監視をしています。ですのでアメリカを通過するデータの中で、中国が関与した日本に関するデータを捉えたので、日本に通知してきた」
反町氏「なぜ中国は米経由？」
大「サイバー攻撃は第3国を経由して身バレしないようにしているからです」
大澤氏「サイバー攻撃は基本、データを盗聴するので、官房長官が『漏洩の痕跡が無かった』と言われたのは、『何も盗られていない』と読み取れますが、私には『全量データのログが残っていないだけではないか』と思うので、ログが無く盗聴された物がわからないと判断しました」「アメリカが2020年からと言っている時点で、長い間、データを盗られ続けていた可能性があるし、ログがないからわからないだけ」
提言：新領域の戦い、日本の備えは
佐藤氏「司令塔と官民」
高橋氏「事態対処法制。フェーズごと事態に応じて権限管理を」
大澤氏「やわらか頭。ウクライナ軍は当初おもちゃのドローンから初めて戦って来ました」
防衛研究所 高橋彬雄氏。しばらくの間プライムニュースに出演できない事を公表。
本人希望で転属。転属先の機密上メディアに出られなくなるとのこと
反町氏「何年くらい？」
高橋氏「数年（は無理）」
両軍の意図、とくに兵器分野ではとてもわかりやすい解説でした。今までありがとうございました。