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ゲスト
岩田清文(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 元陸上自衛隊幕僚長
高橋杉雄(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 防衛省防衛研究所防衛政策研究室長
合六強(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 二松学舎大学准教授
抜粋
岩田氏「偽造パスポートが作れるのはFSBだけなのです。ですから偽造パスポートを持っていたのなら、プリゴジンはFSBのエージェントなんだぞという見方もできる」
岩田氏「スロビキン氏のGRU(ロシア連邦軍参謀本部情報総局)は国外ではワグネルと連携して活動していたので、それで接点があった模様。まあ裏のワグネルを表の前線で使った戦果を上げ人気も上がってしまった。これにより軍の内部で亀裂が生じた可能性が」
高橋氏「ウクライナのインフラ攻撃をしていたのはスロベキンです。スロベキンが降格された不満という意見がありますが、それならば一番最初に出て来たドボルニコフの降格の方が本人が不満に思っていると思います。ドボルニコフはエリート中のトップの人間でいつの間にか消えた。その方が不満では？」
反町氏「ベラルーシにプリゴジンと、ワグネルの一部が合流することは？」
高橋氏「それはないと思う。プーチン(楽天市場で探す ・ amazonで探す)の目的はプリゴジンとワグネルの分離であって成功した今、わざわざベラルーシで一緒にさせるとは思えない。キーウに向かわせるのならまだしも（その可能性も低）」
岩田氏「ワグネルは国外の裏社会や政治家、経済などの情報、コネクションが豊富です。プリゴジンとワグネルの分離が成功したので、残ったワグネルの新しい名前はどうであれ、ワグネルが持つ情報をロシアはそのまま継承したいのだろうと思う」
高橋氏「塹壕にいるロシア軍は軍の中でも優秀な兵士が集まっている。その難関の所へウクライナ軍が突っ込んでいるのは、その強い兵士を他の地域に移動させない意図がある。また夜８時から早朝４時までは月明りで、装備上ロシア軍は動けない時間帯なのでウクライナ軍は有利」
合六氏「ウクライナ国民の6月の世論調査では『クリミア半島の奪還ができるのなら長期戦は許容する』という人が80%もいたので、例えば『2/24の開戦時のラインの奪還』と大統領が言うことはできないと思う」
合六氏「ワシントンポストに掲載された停戦計画を読んでみたところ、ゼレ大統領がそれを言ったとしても、おそらくロシアはテーブルにつかないので、現場はジリジリとクリミアに侵攻つまり停戦協議と現場を進めながら、『ここまで進んでも協議しないのか？』と言うのでは？」
合六氏「ルカシェンコ大統領が『わが国はロシアの同意なく核兵器を使用できる』と言ったのはNPT違反なのでロシアもそれはわかったうえで『ロシアの管理下』だと言っています。プーチンに好き勝手にされてきたルカシェンコの、プーチンに対するマウントでジャイアンの発言のようなものです」
合六氏「（NATOのリトアニアでの会議）2年連続でアジアの4カ国、日本の首相を招待するわけですからアジアのことも考えている意思表示。その一方、日本で何かあった時NATOが何かをしてくれる可能性は低い、それでも日本はNATOに何をして欲しいのかを決めておくべき」
提言：日本のウクライナ支援今後の注目点 岩田氏「脱・一国平和主義。湾岸戦争の時、金だけ渡して世界に認められなかった」 高橋氏「戦時経済支援」 合六氏「オールジャパン。復興も含め、全省庁的な支援をすべき」
メール
仏など欧米諸国がウクライナに停戦圧力は
合六氏「凍結戦争にしてはいけないとマクロンが言っている。のちに戦争が起きるから。停戦を求める可能性はあるが、マクロンの発言から低いと思う。」
日本の国会では危機感が乏しい
岩田氏「台湾有事の想定ができていない。有事になれば2万人の日本人や台湾人の一部を救出しないといけない（想定は10万人）。輸送機で救出するのですが、おそらく戦闘機同士のドッグファイト状態になる可能性が高い。さらにシーレーンが封鎖され、エネルギーが日本に届かなくなる。そうなると、円安株安債券安とトリプル安で日本経済はガタ落ちになるのです」
ウクライナの反転攻勢が進まない
高橋氏「ロシアの防御が想定以上だったのは事実。打開するには渡河をすること、あと戦力がまだあるはずなので第２兵団等で。F16の供与が遅れたことが大きい」
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ゲスト
佐藤正久(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 元外務副大臣 自由民主党参議院議員
畔蒜泰助(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 笹川平和財団主任研究員
佐々木正明(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 大和大学教授 元産経新聞モスクワ支局長
抜粋
反町氏「ザポリージャ原発(楽天市場で探す)の建屋の上に爆発物か何かを置いているようですが」
畔蒜氏「私はどうもスッキリしない。それよりもロシア国内では、有力な専門家の中で『NATOの核抑止のために核兵器を1発使え』という声が盛り上がっている方が心配」
佐藤氏「侵攻当初、ロシア軍は原発に砲撃しましたよね？さらにそこに弾薬を運び込んで、原発を軍事拠点化させ、原発から攻撃したわけですよ。ロシアは原発の世界的ルールをまともに守ろうとしていない、最初から」
反町氏「クリミアラインまで行けば停戦交渉という報道がありましたが、佐藤氏の話からウク軍がクリミアに近づけば近づくほどザポリージャ原発を爆破する危険性が増していますよね」 佐々木氏「そうです。ウク国内の学校では放射能漏れの場合１週間シェルターで避難する訓練済」
ロシアメディア「ウクライナ軍が放射能物質を含んだミサイルで原発を攻撃しようとしている」
佐藤氏「これって、原発を攻撃するのなら放射能物質を含む必要はないでしょ？まともな論理ではない」
反町氏「ザポリージャ原発爆破の危険性は？」
畔蒜氏「もし私がプーチンで核兵器を使えるのであれば、爆破よりも核を使う。なぜならプーチンの目的はウクライナ国民ではなくNATOだから」
佐々木氏「ロシア国内のブロガーや専門家が言っている核使用の意見をプーチンが抑えているように見えますし、仮に核を使った場合、ウクライナ国民にさらなる禍根を生むだけで戦争を止めないだろう、という見方をしている可能性がある」
反町氏「中国はロシアに核を使うなよと言いましたが、それを反故してまで使う可能性は？」
（どなたか不明）「使う可能性があります」
佐藤氏「2024年3月に大統領選挙ですよね？今の状況からプーチンが負けるようにも思えませんし、勝利したら2030年までプーチンは安泰です」
反町氏「ということは、政権延命の為の核使用の可能性は低い？」
佐「はい」
上海協力機構(SCO)
中国・ロシア・インド・ウズベキスタン・カザフスタン・キルギス・タジキスタン・パキスタン・イラン（今回から正式加盟）・ベラルーシ（加盟申請済み）
※人口規模は「世界人口の半分近く」（中央アジア）
※目的：地域の安全保障やテロ対策、経済を含めた幅広い協力関係の構築
佐々木氏「プーチンはプリゴジンやワグネルという言葉は一切言わなかった。以前のナワリヌイの時と同様に『名前を言うに値しない』と彼らをさげすんでいる。また『ロシア国民は団結している』とわざわざ言ったのは上海協力機構(SCO)はロシアの貿易の3分の1占めているので、継戦を維持したいので、今後も取引をして欲しいからわざわざそれを言ったのだと思う」
佐々木氏「5月カザフスタンは『台湾は中国の一部』と発言していた点と、今回の会合で『カザフスタンにSCOの事業として”元”の銀行を作る』とカザフが発言」 反町氏「つまり元を基軸通貨にする？」 佐「そう。カザフはロシアではなく中国を見ている」
佐々木氏「SCOの会合は7/4オンラインでした。前回、プーチンはモディ首相に『戦争をやってる場合ではない』と言われたわけです。今回『なぜオンラインだったのか？』と考えると議長国がインドで、インドで開催されたら、プーチンは逮捕を恐れていたのでは？」
佐藤氏「プーチンは国際刑事裁判所（ICC）から逮捕状が出ていますよね？南アフリカはICCに加盟しているので、ブリックスの会合には参加しないかもしれません」
佐々木氏「プリゴジンの乱の日は学生の卒業式でモスクワ以外では行われた。ロシアでは給料は上がり失業率は下がっている。ロシア国民の45才以上の人は『ゴルバチョフの時代のあのひどさよりも今はマシ。プーチンはよくやっている』と思っているので、ロシア経済がゴルバチョフ時代の不景気まで落ちないとプーチン批判は起きないと思う」
佐々木氏「ロシア人は1990年代初冬のカオスを見たくない。さらに1980年代の物が無かった時代を味わうよりはプーチンを支持する方が良いという大半のシニア層が多く、その結果はプーチンの支持率（81%）かもしれない」
提言：日本が注視すべきロシアの今後
佐藤氏「プーチンの精神状態、ロシアの持久力」
畔蒜氏「核使用巡る議論、ベラルーシへの核配備後」
佐々木氏「プーチン後の世界」
メール後
佐々木氏「開戦理由、ロシア系住民の生活を守るでした。しかし実際はザポ原発、カホフカダム、東の町は廃墟になっていて、実際はロシア系住民を守っていません」
ザポリージャ原発が爆破された場合
佐藤氏「ロシアは爆破を否定するだろう。NATOはそれを核攻撃と判断できないし、爆破後は避難させたり事後処理に時間が必要となり、武器供与よりも優先事項が発生。できることなら、爆破前に国際的な軍が原発に入って管理下に置くことですが、中国なとの関係国が許諾するとも思えないので、管理下に置くことも難。NATOには難しい判断を求められる」
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ゲスト
小野寺五典(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 自由民主党安全保障調査会長 元防衛大臣 衆議院議員
小川淳也(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 立憲民主党前政務調査会長 衆議院議員
鈴木一人(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 東京大学公共政策大学院教授
抜粋
防衛装備移転の与党だけの論点整理について
鈴木氏「今の段階なら、その内容を公表する必要はないとは思う。ただ、それが政府方針となり閣議決定されるような事態になれば問題だと思う」
私見→同感。今はワーキングチームレベル。非公表でも問題はない
防衛装備移転の与党だけの論点整理について
小川氏「合意形成が大事なんです。防衛はとくに」
小野寺氏「憲法の時と同じで、内容に入る前に議論の形式に問題があるといつも立憲さんが言われて堂々巡りになる」
小野寺氏「ウクライナのことを考えて防衛装備移転の話をしているわけではありません」
小川氏「防衛増税、子育て、防衛装備移転、これらは必ず選挙の時、国民に問うべきだと思う」
私見→防衛装備移転はわかりづらいテーマかもしれない。
小野寺氏「防衛装備移転を決める必要があるのは、米国の戦闘機はBlackBoxなので、日本で作った装備を付けるにしてもプログラムを変更して下さい、それで無理なら米国から買わないといけない。そうなるとコスト高になります。ならば日英伊で作ってコストを下げましょうという話になった。日本だけでなく英もイタリアも戦闘機の開発経験があります。それに、完成した戦闘機は能力が高いものとなる予定なので、NATOの中から欲しいという国が出てくるかもしれない。NATO加盟国なら安心なので売却できるでしょう。日本が防衛装備移転ができないままだと、仮に『日本に戦闘機を下さい』と言ってきた国があったとしても、『移転できないので日本以外から買って下さい』となってしまいます。これは日本はいつまでっても下請け企業のままとなるので、それを防ぎたいのです。そして売却後も、ちゃんと相手国に装備されるか？そして保証も日本がしますという形にしたい」
防衛装備移転で、なぜ殺傷能力が必要なのか？ 小野寺氏「任務ごとに説明すると救難・輸送ならその能力が不要ですが、掃海では機雷をクレーンで引き揚げ機銃で破壊します。警戒・監視の場合、警察官が銃を携行しているのと同様に機銃が必要。つまり殺傷能力が必要です」
2023/4/29 産経新聞 ウクライナ再建へ「最初の一歩」 日本、地雷探知機引き渡し
https://www.sankei.com/article/20230429-3GLDRCYRENM3DMFA2GE3C35V2Y/
日本が供与した地雷探知機ＡＬＩＳは金属探知と地中レーダーを組み合わせ地雷の位置を正確に把握できる。処理済み爆発物を運搬する車両は、いすゞ自動車のトラックにクレーンを取り付けたもの
輸送艦「おおすみ」クラスでも 「高性能２０ミリ機関砲」が２台です。威嚇攻撃レベル
https://www.mod.go.jp/msdf/equipment/ships/lst/osumi/
反町氏「ウクライナに供与することを前提とするにしても、この程度の内容なら、これまでの紛争地域への防衛装備品を渡したのと何ら変わりはないじゃないですか！」
小野寺氏「実は防弾チョッキは武器で、それは閣議決定で通したのです」
鈴木氏「まず国連で供与する国が紛争地域に該当されれば供与は可能となります。一方、ウクライナは国連では紛争地域とは認定されていません。ですから閣議決定が必要なのです」
武器供与
小川氏「ウクライナを支援することに何か見返りを求めているわけではありませんよね？その上で供与した場合、ロシアから見ればギ敵行為とみなされるわけです、つまりロシアから報復攻撃を受けるかもしれないと、日本は腹をくくらないといけない話だと思う」
小野寺氏「なぜ日本がNATOに近づくのか？NATOは北欧西欧グループですが東アジアの地域情勢を考慮するとNATOにも東アジアにコミットしてもらった方が良いからという考えです」
鈴木氏「NATOに軍事力を求めているのではなく、台湾有事になれば日米だけでなくNATOも関与しますよという提示。中国は台湾有事になれば日米を相手すれば良いと思っているわけですから、そこにNATOというアクターも加わってくれれば、中国は台湾有事をチュウチョするのではないでしょうか？」
提言：岸田政権に求めること
小野寺氏「決断と説明。防衛装備移転の決断と国民に説明を」
小川氏「国民に決めさせて。総選挙の前に」
鈴木氏「新たな平和の定義。武器供与は別としてウクライナが元の状態に戻るために日本は何が出来るのか？を考えるべき」
小野寺氏「シーレーン防衛でいえば、日本の近海だけでなく日本のタンカーの沿岸国においても防衛する必要があります。日本の装備品をその沿岸国に渡すことが可能となれば相手国との関係強化につながります」
小川氏「日本がこれまで平和だったのは防衛装備移転をしなかったから。可能となれば殺す殺される」
小野寺氏「そうは思いません。日本が平和なのは日米安保が大きい。中国ロシア北朝鮮が、日本は平和な国（だから攻撃してこない）とは思っていないと思います」
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ゲスト
高橋杉雄(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 防衛省防衛研究所防衛政策研究室長
小泉悠(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 東京大学先端科学技術研究センター専任講師
抜粋
小泉氏「プリゴジンは生まれも商売もずっとサンクトペテルブルクなのでベラルーシとのつながりが見えず、『ルカシェンコと20年来の友人』というのは新しい設定だと思う。つまり、ロシアが『古い知人のいるベラルーシへ』と言ってベラに移送させたのでは？」
小泉氏「ルカシェンコが『プリゴジンが暗殺されることはないだろう』と言ったのは、我々が映画で見るような殺され方(拳銃)はしないだろうとも捉えられる。ただプリゴジンがこのまま無事でいるというのも考えづらく、例えば、窓から転落死という場合もあり得るかもしれない」
Q.プリゴジン氏の邸宅を国営放送がこのように報道したのは？
A.小泉氏「ロシアは相手の信用を失墜させるために、過去の情報から弱みとなるような情報を拾って公に報道することがあり、プーチンが首相から大統領になるときに、ジャマな存在だった当時の検事総長を信用失墜させたことがあります。また、このプリゴジンの邸宅を見る限り、私の想像よりは質素だなと。ただ、この変装のためのカツラが出て来たのがちょっと。また、この映像をロシア国民が見ても、公人ではなく元々軍事会社のトップですから、それほど批判的にとらえる人はいないのではないかと」
ウクライナが「対空ミサイルシステムを紹介するyoutube動画（地対空ミサイル部隊の日）で、その兵器に、日付とともに撃墜した機体の絵があった点」
ニューズウィークが『5/13ロシア・ブリャンスク州でロシア軍ヘリが墜落したのは米国供与のパトリオットによる越境攻撃か？』という報道について
高橋氏「ウクライナがパトリオットを発射したのは事実でしょうが、撃墜された場所、墜落した場所は不明です。たとえばウクライナ上空で撃墜した後、その機体が墜落したのがロシア国内だっただけの可能性もある（ロシア上空で撃墜したかもしれないが、どこで撃墜したのかはわからない）」
小泉氏「その動画の日付と機体の絵から、撃墜されたロシア軍のヘリ３機は、ミル８でしょう」
小泉氏「ロシア軍機がウクライナに飛んで来て空爆しようとしているのを、ロシア上空で落として阻止するのは越境攻撃とは言えない」
反町氏「それって反撃能力？」
高橋氏「違います。専守防衛です。こういう場合に越境攻撃という言葉は不適切」
反町氏「越境攻撃とは言えない？」
高橋氏「あえて言うのなら越境防空。そもそもニューズウィークがトガッタ報道をしただけで、結局、それは黙殺されていますし」
小泉氏「米国は３個（あるいは２個？）中隊のパトリオットに、さらに５個中隊分のパトリオットを供与するつもりなので（報道を問題視していない）」
プーチンのレッドラインは？
小泉氏「ロシアがウクライナ侵攻(楽天市場で探す)で占領した４州に今ウク軍が侵攻していますが激怒していません。国際法上のロシア領やモスクワまでウク軍が進軍したら、総動員をかけるかもしれないがウクはそこまでするつもりはないし、ウクライナ軍はここまでなら大丈夫だろうと様子を見ながらしている。どちらかと言えば、ウク軍よりも米軍の方がレッドラインを気にしているかもしれません。」
複数のレオパルト２が撃破（の画像）
地雷原に突っ込んで動けなくなり撃破された画像と思う。地雷を踏んでキャタピラが破壊されている。縦列して移動したのでしょうが、ダンゴ状態で破壊されたのが、ちょっとお粗末というか。
この時は工兵の訓練あるいは連携がうまくいっていなかった可能性。
・（ウクライナの）地雷原の突破策
爆導索（ばくどうさく）。ワイヤーに火薬をつけて飛ばして、落下後爆破させて地上の地雷を起動させている。前述の地雷原を攻略している。
工兵の仕事。
ロシア軍攻撃ヘリの暗躍 Ka-52
速度が遅いから役に立たないと思われていたKa-52。それがなぜ活躍できるのかを考えると、ウクライナ軍に防空システムが足りないのだろうと思う。
携行型のミサイルでも良いが、夜にヘリが来ると狙えない。レーダーと連携できるシステムがウクには必要。
ロシア軍はこういったヘリを温存していた可能性がある。
ストームシャドー、クリミア境界への攻撃（チョンガル橋への攻撃）
それまではハイマース(80km)が長距離。イギリスがスイスに供与する予定だったストームシャドーの試作型をウクに供与した結果、さらに長距離を狙えるようになった。
Q.ウクライナ軍が地雷原を攻略できるようになったのは？
A.爆導索という火薬のついたワイヤーを飛ばして地雷を破壊できるようになった、工作兵の上達。
Q.ロシアヘリKa-52が強敵なのは？
A.ウクの防空システムがぜい弱で夜間は不利。F16の供与遅延が致命的で、やはり速度の遅いヘリにとっては、遠距離攻撃ができるなど多機能なF16が脅威。
高橋氏「まず、冷戦時代になって、対空システムの開発がストップになった。また、F16のような戦闘機そのものの性能が向上したので、対空システムとともに進軍する機会が少なくなった」
高橋氏「クラスター爆弾は弾のサイズにもよりますが、半径200m範囲で不発の可能性は1%以上と定めている。実際は2.5%が不発になるので、戦後処理で不発弾除去が大変。ただ1%以上のクラスターを供与するには米国議会の承認が必要」
小泉氏「ウクライナ国内の領土、農場とかの復興が大変で、日本が地雷探知機を供与したようですが、そういった面を日本は支援した方が良い」
提言：ウ軍の反転攻勢、今後のターニングポイント
高橋氏「主戦線の外。外エリアで何かあれば」
小泉氏「２個軍団。ウ軍は主軍団がまだ温存しているがそれを前線に出した時」
小泉氏「プーチンはこれほど長引くと思っていなかった。ウクのクレバ外相が『君の国は72時間で落とせる』と言われていたらしい。それ位、戦力が乏しい国だと思われていた」
反町氏「ではそんなウクが生き残ったのは？」
小「クリミアが起きた9年前から軍備を増強していた結果ですし、その７２時間をしのいだことがロシアだけでなく欧米諸国にとってサプライズだった。そもそも米国ですら当初は『ゼレンスキー大統領に亡命せよと』と言っていたので」
長野氏「ゼレ大統領の動画とかも」
小「動画を撮って、国民にアピールしたのも大きい」