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ゲスト
井上信治(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 自由民主党幹事長代理
朱建榮(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 東洋学園大学名誉教授
金玄基(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 中央日報東京総局長
抜粋
井上議員「朱さんが『原発(楽天市場で探す)処理水の海洋放出は前例がない』と言われていましたが、原発処理水の海洋放出と、既存の原子力発電所のトリチウムの海洋放出の違いは何でしょうか、ということです」
金氏「韓国側も政府として処理水調査に参加すべき」 井上氏「処理水放出は日本の話なので、なぜ韓国が参加と言われるのかはわかりませんが、たしかIAEAには韓国の方もおられたと思いますが」
中国報道官「IAEAが性急に結論を出したことに遺憾の意を示す」
韓国政府「IAEAの包括報告書を尊重する」
韓国・野党・共に民主党「最初から中立性や客観性を失い日本側に偏って検証を行った」
井上氏「中国が不満があるなら、IAEAに中国の方がいるわけですから事前に言えば良かったのに、報告書が出てから言うというのは理解できない。またIAEAを批判する（朱氏『IAEAは原子力の国際協力機関であって海洋調査機関ではない』と言う）のもどうかと」
井上氏「処理方法として蒸気もありますが、拡散する速度が速いのでモニタリングできない。ですから処理水方式に（なりました）」
金氏「先ほど朱さんは『IAEAは信用できない』と言われていましたが、東電が採取したものを４か国がチェックするわけですから、それを信用できないとなると、一体どこなら信用できるのですか？と言いたい」
反町氏「向こうに（朱さんに）言って」
反町氏「ユン政権は与党35%、野党65%。来年の総選挙で与党がさらに負けたら弱小与党になったら、野党の言い分を聞かざるを得なくなるのでは？」
金氏「今でも与党の方が少ないので、来年の選挙でさらに負けても体制が変わらないからユン政権がさらに不利になるとは思わない」
金氏「韓国民は魚をよく食べるので不安だと思いますし、まだ放出前なのに売り上げが落ちた食品もある。ユン政権の支持率よりも、まず来年の韓国総選挙までの8カ月間、処理水のモニタリングをして基準値を超えなければ理解を得られるのでは？」
反町氏「中国の陽江原発は日本の５倍以上のトリチウムを海洋放出しているので、周辺の中国の方は農水産物に心配ではないのですか？」
朱氏「日本はこれまでにも処理に問題があったし、本当に残るのがトリチウムなのかわからない」
井上氏「IAEAの結果でトリチウムだけです」
反町氏「韓国の原発の処理水に不安は？」
金氏「同じ話で、福島の処理水はこれからなんです。計画がうまくいく前提なんです。韓国の数値と日本の数値の違いとかではなく、しっかりモニタリングをして基準値を超えないことが大事」
新美アナ・反町氏「韓国の野党の人はそんな話を聞かないじゃないですか？」
金氏「彼らは政治利用です。次の選挙で公認をもらえない人が多いと思う。例えば日本で公認をもらえる人は90%みたいですが、韓国は30～50%しか公認もらえないから（政治利用するのでしょう）」
朱氏「香港では今、『日本ではお茶を飲むのも気を付けて』という話が出ている状況です。日本は中国国民に説明すべき」
新美アナ「なぜ香港政府は、処理水に全く関係のない県の農水産物まで禁止するのですか？」
朱「今までの流れでしょう」
反町氏「福島県民で風評被害が出ると思っている方が8割というデータ」
朱氏「日本国内でこれだけ反対がいるのに、中国に理解を求めるのはどうかと。中国は安全よりも安心が欲しいと思う」
金氏「まず処理水放出に賛成が日本国内で６割いることに驚きます。ただ、福島第一原発は人災だと思います。韓国は隣国です。隣国に迷惑をかけるのですから、日本政府はそれなりの説明を韓国にしてから放出を決定すべきではなかったのか？と思います」
提言：処理水問題、中韓とどのように向き合うか
朱氏「真摯に周辺国と対話」
金氏「安全も安心も科学も政治も。日本は科学的、中国は政治的かと思った。ただ日本政府は丁寧な説明を」
井上氏「科学的に」
メール後
朱氏「日本は科学的と言っているが中国の専門家の疑問への回答をしていない。またWHOなど第3者機関による健康への影響の調査結果を」
金氏「ユン大統領は情報共有、韓国も調査に参加、基準値を超えたら即停止と言っている」
井上氏「中韓の政府には国民に説明をして欲しい」
7/18
ゲスト
高橋杉雄(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 防衛省防衛研究所防衛政策研究室長
小泉悠(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 東京大学先端科学技術研究センター専任講師
抜粋
小泉氏「今回のクリミア橋の爆破よりも少し前に巡航ミサイル攻撃がありロシア軍が防いだようなのでウク軍はしつように橋を狙っていると思う」
高橋氏「前回より９カ月何もやっていなかったというわけではないと思う。水上ドローンなら接合部分の橋脚を狙うので、現場の映像から下から爆破されているようなので水上ドローンの可能性がある」
反町氏「ロシア人にとってクリミアとは？」
小泉氏「日本において強いて言えば、勝ち取った沖縄、です。実際、日本が勝ち取った土地は残っていませんが、ロシア人は血を流して勝ち取った土地、クリミアという意識があり、プーチン(楽天市場で探す ・ amazonで探す)はここにレガシーを感じていると思う」
反「ウクライナ人にとってクリミアは？」
小「９年前に盗られた土地」
7/16付けの動画 ウクライナ軍の水上ドローンをロシア軍が攻撃、セバストポリ
※5月にはロシアの偵察船にウクの水上ドローンが激突
反町氏「セバストポリはロシアにとっては要衝ですか？」
「そうですね」
ウクライナの水上ドローン艦隊創設計画
ゼレンスキー大統領は世界初水上ドローン艦隊創設計画を発表。
全長：5.5m
重量：最大1t
時速：最大80km
航続距離：800km
ウクライナ軍の水上ドローンについて
高橋氏「アンテナが見えないので、衛星ではなく、コントロールする人が近くにいる、つまり母船が近くにいないと操作できない可能性。また、搭載できる爆薬量は少ないので橋脚に衝突しても炎を出す程度では？（破壊は無理）」
「クリミア橋の場合、近くまで船で接近し、ドローンを放出したのでは？」
ロシアが穀物合意を破棄したのは？
小泉氏「破棄したのは過去に１回あり今回が初めてではない。また今回破棄したのは、直前にトルコとウクが会談したこと、捕虜にしたアゾフ連隊を終戦までウクに返すなと言ってトルコに渡したのに彼らをウクに返した。ロシアのトルコへのいらだちか？」
小泉氏「ロシアは戦争を始めた時、『ウクライナでアメリカが生物化学兵器に関与している』など複数の理由を言っていたものの、その証拠を示したり、それをロシア国内で会合していたわけではない。個人的にはどれもウソだと思います」
高橋氏「ウクライナの反転攻勢がうまくいかないのは供給遅れです。F16やATACMSが供与されていたら、ウク軍はもっと進軍できたはず。それはアメリカはわかっている。しかし、自分達が悪いなんて絶対に言わない、アメリカ人だから」
「供与した戦車が一度に破壊された映像などで、ウク軍の兵隊レベルが低いと思ったNATOの一部の国もあったようです」
小泉氏「プーチンの周囲で軍幹部が死亡したり、ワグネルとつながっていたことがわかりプーチン自身、混乱しているのでは？スターリンが大戦を始めるという時に軍の3分の１を粛清をしたのですが独裁者って窮地になると目先のこと（自分の身）を気にし始めると思う」
ワグネル反乱後プーチンがインタビューに回答
・「ワグネル戦闘員に一か所に集まり従軍を続ける」事を提案
→全員がセドイというコードネームの司令官の指揮下に入るはずだったと説明
・「戦闘員は何も変わらずずっと事実上の司令官だった人物の指揮を受け続けることになる」
→幹部の多くはうなずいたが最終的にプリゴジン氏が拒否
小泉氏「ロシアの部下達は従順なんです。プリゴジンのように反抗してきたのが珍しかったのでは？」
反町氏「犯行してきたことに驚いた？」
小「そう。つまりロシアではこれまで従順な人は粛清されてきたが、プリゴジンはこれからも強気を示すことで生き続ける可能性がある」
反町氏「プーチンは軍に拘束して厳しいワグネルには手ぬるいのは？」
小泉氏「日本の政治家で言えば、ワグネルは地元の有力企業で票をくれる組織。プーチンはサンクトペテルブルク副市長でKGB出身なので地元マフィアのワイロを許容していたのはロシア国民は知っている」
提言：反転攻勢、こう着の打開は
高橋氏「選択。再訓練、予備兵投入など選択肢を考えている模様」
小泉氏「一日一歩。それをどれけ続けられるか。ロシアの攻勢が厳しくなるが」
小泉氏「戦争は必ずしも経済的利益の追求とは限りません。紀元前の書物には、人が戦争を始めるには経済、名誉、恐怖と書かれていたからです。そして、今回の戦争はウクライナはロシア領土だという名誉、アメリカが入って来るかもしれないという恐怖心から始まったのでは？」
「メドベージェフ氏は地位のある議員かどうかという立場で、それまでのリベラルな発言はやめて、長期政権になりそうなプーチンを見越して過激な発言が多いのでは？」
高橋氏「クリミア橋が破壊された場合のレッドラインはザポリージャ原発よりもキーウといった都市攻撃が起きる。原発にはロシア軍がいるので。供与のレッドラインはモスクワに届くトマホークが供与されたら」
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ゲスト
小野寺五典(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 元防衛大臣 自由民主党安全保障調査会長
古森義久(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 産経新聞ワシントン駐在客員特派員 麗澤大学特別教授
村井友秀(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 東京国際大学特命教授
抜粋
深刻度 武力が高→重要影響が低
武力攻撃事態など 武力行使
存立危機事態 機雷掃海、米軍装備の防護など
*密接な関係にある他国が攻撃を受け日本の存立が脅かされる事態
重要影響事態 米軍の後方支援（弾薬提供・給油など）
想定
・尖閣諸島に中国（海警、中国漁船）が来て魚釣島に上陸
・海保で対応していたが死傷者が出たと想定
Q.日本が迫られる判断
A.海保の警察権か?自衛隊の出動か?
小野寺氏「中国には多数の邦人がいるので海保をさらに増員・時間稼ぎをし、その間に邦人を帰国させる」
村井氏「中国は基本的に日本と戦争をしません。ただし彼らは『大戦争・小戦争・威嚇挑発・外交』と分けた場合『小戦争以下は全て外交』という認識なので、尖閣は小戦争」
反町氏「同盟国の尖閣、非同盟国の台湾。米国が台湾は守るが尖閣は守らないということはあり得ますか？」
古森氏「尖閣と台湾は東アジアの（他方が占領された後の）軍事バランスを考えると米国が両方を失うわけがない。片方獲って片方手放すゼロサムの話にはならないはず」
村井氏「中国の立場で見れば、人がいない尖閣のためにアメリカが出てくるわけがない。なぜなら中国なら守らないからという視点。でも、日米同盟でアメリカは出てくるでしょう。ただし、それ以前に日本が自力で尖閣を守る意思は示す必要はある」
小野寺氏「想定のターゲティングは日米共有しました。中国にある日本を狙うミサイル基地(または空軍)、日本に向かう艦船のいる港を把握、それらを日本が攻撃しようとした場合、日本単独で行うと日本と中国の戦争になる。それを防ぐために米国を巻き込む必要が出てきます」
古森氏「私が中国にいた時、日本がミサイル防衛システムを推し進めようとしたら、毎日中国の高官が出てきて反対をしていました。ただでさえ日米同盟が強固なのにさらにミサイル防衛が加わることを避けたかったのでしょう。余談ですが日本の某新聞は中国に同調していた」
台湾在留邦人 20,345人
先島諸島 107,244人
小野寺氏「まず台湾の方には民間機、民間航路を使って頂くことになると思いますが、先に先島諸島の方を救出することになると思う。その後、海保、水産庁などの公船で国際紀章をつけて『民間人の輸送』と提示して輸送」
小野寺氏「先島諸島の島民を退避させた後、島を空にするわけにはいかないので自衛隊、警察に入ってもらう。その後、台湾からの避難民をその先島諸島で、武器の保持をチェックし、武器を持っていない避難民だけを沖縄に移送し法務省が避難民認定の可否をする」
提言：官民による有事想定シミュレーションで得た教訓
小野寺氏「国民保護。国外邦人だけでなく国内邦人も」
村井氏「戦う目的は次世代の為。子や孫を救う為」
古森氏「普通の国への前進。憲法という呪縛があるがシミュできる時代になった、想定することは国民の権利」
メール「アメリカで政権が変わっても台湾を守れるか？」
古森氏「議会レベルでは台湾は守ることになっている。日本と同じ民主主義なので反対意見は出るでしょうが」
メール「中国が台湾を香港と同じ手法で取り込むのでは？」
村井氏「そこへ日本が関与すれば内政干渉になります。いずれにしても、それは台湾の人が決めることですし、彼らの意志次第」
反町氏「中国が親中派で台湾を固めるとしても？」
村「そう。それを決めた台湾の人の意志を尊重すべき」
メール「台湾有事の際、自衛隊ができること」
小野寺氏「自衛隊に対し防衛大臣は災害時は最大限の努力で対応と言う。しかし武力行使を受けた場合は、必要最小限で対応と言う。どちらも国民を守るためなのにこれだけ違う。ぜひ次回（の出演で）は改憲議論をさせて頂きたい」
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ゲスト
伊吹文明(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 元衆議院議長 元文部科学大臣
高橋杉雄(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 防衛研究所防衛政策研究室長
抜粋
Q.なぜ日本では軍事議論がタブー視される？
A.日本学術会議の存在 彼らの声明
1950年 戦争を目的とする科学研究は絶対に行わない
1967年 軍事目的の為に科学研究を行わない
2017年 上記２つの声明を継承。防衛装備庁の研究制度は政府による研究の介入が著しく問題が多い
Q.なぜ軍事議論はタブー視されるのか？
A.伊吹氏「戦争というのはそれぞれ言い分がある（から戦争が起きる）。勝った方の言い分が通り、負けた方の言い分には罪悪感が生まれる。とくに負けた国の方の国民は悪いことをしたという気持ちになってしまう」
Q.高橋氏著「日本で軍事を語るということ」題名になぜ軍事を使った？安全保障で良かったのでは？
A.ウク侵攻で私や小泉氏のような専門家が出させて頂く機会が増えたが『日本に軍事専門家がいたのか？』と出版社側が思ったことがきっかけ。また、安全保障を語るとさらに２,３冊執筆する必要があったので、今回は軍事をメインに。例えば、戦車なら１日にせいぜい20kmが限度という我々では当たり前なことが、一般の方は「なぜそんなに短い」と思われている方が多いとのことだった。
高橋氏「私が当時、敵基地攻撃能力の論文を出そうとした時、出せば国会で議論をまねくし、最悪自分の進退を問われる。そのため当時の前原議員、石破議員の論戦から敵基地攻撃能力を日本が保有する必要があると加筆しました」
反町氏「まさに論文に安全保障したのですね？」
伊吹氏「軍事の議論をすれば、皆さんがよく知っているあの新聞やこの新聞が騒ぐわけですよ。ただ、これが世論です。また、国民の皆さんはコロナ対策をして、老後が心配と言われるわけですよ（ですから、軍事の議論がなかなか進まない）」
Q.日本では「防衛・外交」が望む政策としては5位と低いのは？
A.伊吹氏「民主主義の選挙の長所短所として、目先のことが得か損かで投票される傾向がある。これは民主主義だから当たり前の話。日本は海に囲まれているから。台湾も同じだが」
高橋氏「政策よりも政局を取るんですよ。例えばTPPに批准したら現在スーパーではチリ産の肉が安く売っていますが、軍事が政局になることはあり得ないからです」
高橋氏「なぜ在日米軍があるのか？といえば当時、朝鮮戦争があり、韓国を支えるために日本にいた進駐軍（米軍）が出て行った。日本はその米軍を支えていたわけで、その流れで、韓国には米軍が残り、日本では日米安保ができて在日米軍が存在するわけです」
高橋氏「私がこの道に進んだのは小学生の時、戦争に興味を持っていたら『クラウゼビィッツの戦争論を読め』と言われて誕生日プレゼントとして買ってもらったことが始まり。また当時社会の先生が反軍思想の人で戦争と議論をしたが、先生に否定されなかった（のが良かった）」
高橋氏「ウクライナ侵攻(楽天市場で探す)によってわかった事は、国連を拒否権を持っているロシアが始めているので止めらないこと、それとロシアが核兵器を持っている、それだけでアメリカの行動に抑止が働いてしまう、ということが明らかになってしまったこと」
伊吹氏「共産党が政権を握っていたり、独裁者が国を握っていたりする国が実際、日本の周辺にあるわけです。もし日本で何かあればそれは政治家に責任を問われるわけです」
情報がガセかどうか？
伊吹氏「最近は裏取りをしないまま記者が増えたと思う。野党も人間関係をしっかりした方が良いと思う」
反町氏「情報が正しいかどうかには、書物とかの歴史観も大事？」
伊「それもそう」
提言：安保を学ぶために必要なこと
伊吹氏「賢明な国民。独裁者が決めるのではなく、みんなで」
高橋氏「軍事＋α。日米安保は日本の代わりに米軍が戦ってくれるのではなく、日本が頑張ってからの話。それなのに安保があるから、軍事の話がおろそかになる」
メール「日本が軍事力を持った場合」
高橋氏「今の日本は、軍事力を持ったとしても、どこかの国の領土を攻めるために使うのではなく、日本を守るために使います」
7/21
ゲスト
佐藤正久(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 元外務副大臣 自由民主党国防議連事務局長
河東哲夫(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 外交アナリスト 元駐ロシア公使
兵頭慎治(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]amazon・楽天市場) 防衛省防衛研究所研究幹事
抜粋
ウクライナ軍が使用したとみられるクラスター弾の映像について
佐藤氏「ドネツク州なので実験では？こんな平地で使う意味はないので。なおクラ弾は兵士や装甲が薄い物を上から叩くだけで戦車には効かない。使うとしたらロシア軍の塹壕では？ゲームチェンジャーにはならない」
兵頭氏「ロシアは開戦当初からクラスター弾を使っていると言われていて、今は守勢です。どちらかと言えばウク軍の方がそれを使う」
佐藤氏「155mmりゅう弾砲から発射されるクラ弾なので射程は、戦闘機で発射する場合に比べ短い。供与の弾数も少ないので大事に使うと思う」
トルコは、ロシアが捕虜にしていたウクライナ軍のアゾフ大隊をロシアの許可無しに帰国させた。アゾフ大隊はアゾフ製鉄所の地下で３カ月間、空襲をしのいだ部隊で、ロシアはトルコにしばらくはウクに帰国させてはいけないと言っていた。
河東氏「トルコはロシアに対し恩を売っている。トルコは戦争をしている船は通さないと言っているし、トルコ経由でロシアのパイプラインもある。ロシアとトルコは今ギクシャクしていても、いずれ握手するのでは？トルコが変わったのはNATOの首脳会議だろう」
佐藤氏「ロシアはしたたかでアフリカに対し、ウクライナの農産物が輸出されないので、我々ロシアがその分も含めて輸出すると言っている。だからロシアは穀物を武器化している」
兵頭氏「クリミア橋の報復といってオデーサを4日続けて攻撃している、航行する船を攻撃することもあるとロシアは言っている。ロシア抜きで穀物合意が進もうとしている情勢をどうにかしてロシアも残りたい、だからこそ穀物の輸送元オデーサを徹底的に叩きたいのだろう」
なぜプーチンは南アフリカに行かなかった？
兵頭氏「それは南アフリカが断ったと思う」
佐藤氏「BRICsの主催国、南アフリカはICC(国際刑事裁判所)に入っている。ASEAN主催国のインドネシア、SCO主催国のインドはICCに加盟していない。だから南アはオンライン参加」
プリゴジンと思われる映像
佐藤氏「プリゴジンだとしたらプーチンは甘い。以前の彼なら粛清をした。下手するとシロビキに亀裂が入る」
河東氏「プリゴジンは弱体化。アフリカでワグネルを使う為」
兵頭氏「映像のジョークから、プリゴジン本人かなと。彼なら言いそう」
佐藤氏「プリゴジンの乱の後、プーチンは民衆に交じって自撮りしてイメージの回復を図っていた。珍しいと思うのですが」
河東氏「いや。原子力潜水艦クルスクが沈没した時も似たようなことをして世論を修復していた。世論を修復すればすぐに（支持率は）回復できる。ロシア国民にとって国の安定が一番望んでいる（だからプーチンが良い）」
反町氏「日本が海外支援するのは良い。でも、海外支援した後、日本の企業が仕事を請け負えれば良いのに、トルコや韓国の企業が請け負う。つまり日本の税金で他国が儲かっている」
佐藤氏「復興支援は行うが、日本企業の為にしてはいけないことになっている」
河東氏「復興支援の後、日本企業が参加できないのは価格が高いというのもあるが、そもそも『日本が行ったODA(政府開発援助)事業には日本企業は参加できない』という圧力を西側諸国が日本にかけてきたから。でももうそんな時代ではないから、その規約を変えれば良いと思う」
提言：プーチン・ロシアに日本はどう向き合うべきか
佐藤氏「賢く、ひるまず、あなどらず」
河東氏「今はじっくり見る。（あの地域で最強の陸軍国）エルドアンも参考に。ロシアを刺激しない程度に」
兵頭氏「隣国。ロシアとは長期的な付き合いをせざるを得ない」
メール後
佐藤氏「合意が破棄されることをしていなかったのは国連が甘く見ていた。ウクライナの穀物をドナウ川や陸送を今検討」
河東氏「両国弾不足。ロシアは生産できるがウクは供与のみ、供与も米国等で遅れている」「日本は人口減で自衛隊も減るので、その分、自衛力を高めるべき」
兵頭氏「裏組織であるワグネルを戦争に投入したのはプーチンミス。税金を使っていたのが明白になったので」「戦争は一度始めると終われない」