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ゲスト
立山良司(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 防衛大学校名誉教授 元在イスラエル日本大使館専門調査員
田中浩一郎(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 慶應義塾大学政策・メディア研究科教授
小谷哲男(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 明海大学外国語学部教授
抜粋
立山氏「ハマスを壊滅させること自体、最初から無理だとわかっていたはず。ハマスは民衆の中から生まれた組織であり、北から南、南から北へと10万人単位で移動する民衆に紛れるのは容易。それに戦車などではなく火器なので目立たない。ゲリラ戦で勝った事例は少ない」
立山氏「イスラエルは対レバノンの時と同様に、発電所など民間施設を徹底的に壊す、つまりイスラエルは徹底的にするという姿勢を今回も行った。それにハマス壊滅と言いつつ、民間人に被害が出るのはイスラエルは仕方ないと思っている」
小谷氏「民間人に死傷者が出ることは国際法上違反なのでアメリカ自身は何度も言ってきたようですが、イスラエルというのは民間人の被害よりも軍の遂行を優先する国なので。明らかに国際法違反」
立山氏「グテーレス総長が言われているように『物資搬入後どう運ぶか』が問題で、以前はハマスが治安統治したが今は無い、イス軍はそもそもしない。物資の取り合いだけでなく、強奪し高値で販売する悪人まで出てくる。ガザで警察活動する人がいればイスはテロと判断し攻撃」
立山氏「浮桟橋ですが、物資を運んでも入り口まででその後はNGOなどに運んでもらうつもりだった。ただイス軍がNGOの車を攻撃し死者が出ている状態なので『誰が運ぶのか？』という状態」
立山氏「ガンツ氏はネタニアフ氏に戦後計画（戦後のガザ地区の扱い）の提示を求めたが出さないので離脱した」
反町氏「戦後計画を要望するガンツとガラントの違いは？」 立「ガンツは野党、ガラントはネタニアフと同じリクード党、その違いでガラントは残っているのでは？」
小谷氏「アメリカの見方ではガンツ氏がいたことで戦時内閣のバランスが保たれていたと見ていたが、離脱したことで、タカ派のベングビール、スモトリッチの声が大きくなると想定されるので人質交渉がさらに進まないだろうとアメリカは見ている」
ベングビール、スモトリッチという人達は？
立山氏「完全なシオニズムで、この地は神様がくれた土地という宗教思想です。ですから西岸地区含めガザ地区の存在そのものを否定。過去ラビン首相を銃殺した少年がいたが彼と同じで神様絶対なので米国等が言っても聞き入れません」
田中氏「4月にシリアのイラン大使館をイス軍が空爆しましたが、殺されたのはヒズボラとの調整役をしていた人達だったので、いずれイスラエルはヒズボラとの戦争に移行するだろうとは思っていました」
反町氏「イスラエルがヒズボラと対戦を始めたら、アメリカは手助けしてくれると思っている？」
田中氏「ネタニアフ首相はそう思っています」
小谷氏「過去に米艦でヒズボラに接近した件があったが、その流れも含め米国はイスラエルを支援します」
反町氏「なぜ米国はイスを支援する？」
小谷氏「アメリカ国内のユダヤ人の勢力の存在もありますが、アメリカにおいてイスラエルというのはこの地域における最優先課題なので、民主党であれ共和党であれ支援するはずです」
田中氏「イスラエルから見て本丸はイラン、二の丸はヒズボラ。ですからまずは二の丸から攻撃という考えでしょう。4/1の暗殺から始まってエスカレーションしたり抑制したりしていたが、6/18に公開された重要施設で港湾都市ハイファのドローン映像でイスが決断したか？」
立山氏「ヒズボラが公開したドローン映像ですが、影の長さが異なるので複数の映像を編集した可能性がある。イスラエル軍は飛行しているドローンを見つけては破壊していて間違って自軍のを撃墜したことも。それぐらいヒズボラは大量のドローンを飛ばしているのではないか？」
立山氏「米軍が武器をイスラエルに供与する可能性はある。ただし支援として米兵を投入することは考えられない。なぜなら1980年代のレバノン内戦で米大使館を破壊されたり大変な被害を米国は受けたから。だから"私は"精密兵器の供与までだろうと思う」
小谷氏「イスラエルは北部国境で一旦避難させた避難民が戻りたいと言っているので、ヒズボラをもっと北へ動かしたい。ただ米国は『本当はネタニアフが戦争を継続させたいだけだ』とわかっているので、何回も交渉している」
立山氏「かつてイスラエルはレバノン南部を解放するための戦争をしたが、レバノンの人達にとっては占領されたと思っている。それをイランが支援しヒズボラが誕生。その結果、ヒズボラはレバノン軍より強くなったし大きな政党でもある」
立山氏「国民の60%が右翼です。売られていたTシャツで『アメリカは心配するなイスラエルが支えてやる』と」
反町氏「ジョーク？まじめに？」
立「本気でしょう」
反「イスは反省しない？」
田中氏「過去の間違いを見ない、反省しない国です」
田中氏「結局、イスラエルは聖書が主体なので、他国に何かを言われたとしても聖書に書かれていないという理由で聞き入れもしない。逆に自分達が使うスローガン『川から海まで（ヨルダン川から地中海まで）』を、米の学生デモが使うと使うなという考えの人達」
イスラエルとヒズボラ
小谷氏「アメリカは裏のルートを使ってイランと交渉して、なんとかヒズボラを抑えようとしている可能性はあるが、成功するかどうかは」
反町氏「もしトラになったら」
小谷氏「バイデン政権はこの地域の抑制が最優先事項なのですが、もしトラになった場合『戦争をするな』という人が減るのは確実。むしろイランと戦争をしたいのでは？」
反「それはどういう意味ですか？」
小谷氏「アメリカにとっての敵は中国、ロシア、イランです。トランプ(楽天市場で探す ・ amazonで探す)氏、とくに側近の中には敵であるイランを叩けと言っている人がいる。もしトラになった場合、その人を止める人はいないのではないか？と。結果、イランを叩くことが、トランプ氏の言うアメリカ・ナンバー１にもつながるので」
提言：中東情勢の今後の注目点
立山氏「アメリカ、イスラエル関係。民主党内でイス支持者が減っている。逆に共和党内でイス支持者が増えているが、それも正しいのか議論が始まっている。」
田中氏「地域紛争化。火種が広がりそう」
反町氏「得をするのは？」
田「ネタニアフ氏」
小谷氏「レッドライン。バイデン氏はレッドラインを繰り返しその結果レッドカーペーットになってしまっている。やはりバイデン氏が止めるべき」
メール「殲滅なんて無理なのはわかっていたはず」
立山氏「10/7に受けた攻撃のダメージが大きかったこと。その結果、相手を徹底的に叩かないと気が済まない、という気持ちから『ハマス殲滅』がスローガン化」
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ゲスト
伊吹文明(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 元衆院議長
輿石東元(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 参院副議長
抜粋
反町氏「野党が（パー券）禁止禁止ばっかり言ってしまったばかりにハードルが上がってしまって議論が止まってしまったのでは？」
私見→同感
伊吹氏「支持母体の話として、新聞の販売などで安定的な入り（収入）がある政党からすれば、（自民党の）入りの部分を絞めれば自分達が有利になるのは明らかだったわけで」
岡田幹事長が開催予定だったパーティを止めた件
輿石氏「彼は党の中核を担う幹事長。どうせなら『現行法では問題がないのでやります』と言った方がまだ良かったのでは？」
輿石氏「もし野党が”本気で”政治資金規正法を議論したいのなら、不信任案を出すのではなく与野党協議のうえ会期延長をした方が良かったと思う」
伊吹氏「自民党に限らず、立憲さんそれぞれの党内の連絡がうまく機能していないのでは？それに与野党間、自民の木原さん、立憲の遠藤さん。彼らの政党間協議がうまくいっていなかったのでは？」
伊吹氏「ヴィンテージ（長い付き合いで醸成された関係）の問題では？例えば輿石さんと私が政党間で約束すれば、党内でどんなことがあってもなんとかするのが政党間の約束」
輿石氏「私は日教組出身。教育基本法といえば我々にとっては憲法。それでも『先生が足りない、教育は未来への投資だ』と思って、安倍政権下の改正教育基本法に私は賛成した。直後、日教組大会があり福島瑞穂さんが教育基本法改悪反対と言った後、私が発言したら野次が飛んできたが、私はその人に『君ならどうするのだ』と言い合った。それぐらいの責任を負ったつもり」
輿石さん「岸田さんが独断専行したのか？そうせざるを得なかったのか？は不明。ただ、ほうれん草（報告連絡相談）のガバナンスができていたのか？」「かつて消費税率upで党内で小沢さんと対立したが、イタリアの財政破綻(2012)と同じことになるぞと私は言った」
伊吹氏「まず岸田総理が独断専行で政倫審に参加したり、政治資金規正法の改正に踏み切った理由として、それが世論を見ていたのならそれはダメだと思う。やはり、党内で議論しガバナンスを得てからすべきだったと思う。これは岸田政権に限らない話」
伊吹氏「総裁とはまず党内を見るべきで、その党は国会を見る、つまり国民を見る、それは小選挙区制だから」
輿石氏「麻生派茂木派の議員の発言が出たというのは、単に派閥のリーダーへの忖度だと思う。その発言が出るよりも前に岸田氏、麻生氏、茂木氏、この3人が話し合うべきだったのでは？」
清和会の派閥の問題が出た時
伊吹氏「総理大臣、総裁としては責任を負うのは憲法上できない。ただ、責任は負えないが私にも責任があると言うべきだった。この立場は二重人格であり、総理としては責任は負えないが総裁としての責任はある、と口上だけは言うべきだった」
伊吹氏「派閥の問題、若い議員は次の選挙で戦いに影響が出るだけでなく、例えば（自分の選挙区から）陳情が来たときに官庁の誰に言えば良いのか？といった部分は派閥の先輩が対応していたわけで」
伊吹氏「自民党議員で『あの人が総裁では戦えない』といった発言をするよりも、まず自分の選挙区の地盤を固める努力をするのが先では？」
伊吹氏「首相にふさわしい世論調査って、知名度調査で、野党のふさわしい首相といっても泉さんと馬場さんぐらいでしょ？それに平素の維新を見たら馬場さんが首相になれるかとなると？？？」
輿石氏「ふさわしい首相は？の話ですが、私は教諭をやっていましたが、はっきり言って『教科書が同じなのに教諭を変えたら変わりますか？』という話で、今の世論は不満と不安が渦巻いている状況です」
反町氏「いまだに野田元総理に人気があるのは？」
輿石氏「自分の信念を貫くから。結果小沢氏と対立したので我々は下野。ただ野田さんが当時（党首討論で）言っていた事が今実現していますか？実現していませんよね」
反「立憲代表にふさわしいのは？」
輿「9月なので言えません」
提言：政治が今一番大事にすべき事
伊吹氏「政は正・誠。党内ガバナンス」
輿石氏「バランスと緊張感。どの時代でも必要でもっと野党ガンバレ」
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ゲスト
兼原信克(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 同志社大学特別客員教授 元国家安全保障局次長
飯田将史(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 防衛省防衛研究所理論研究部長
張雲(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 新潟大学大学院准教授
抜粋
兼原氏「アメリカの核保有数6千発に対し、中国は30年も経てば同数を持てると思う。毛沢東の頃は経済力が無かったから『核兵器は張子の虎、数ではない』と言っていたが、今の中国は米国の8割の経済力。だから持とうと思えばいくらでも持てる」
中国が核弾頭を配備している都市
飯田氏「中国の内陸の４都市に配備されているようですが、これらからアメリカの都市を狙えるから、そして（敵国が）海側から通常兵器では届かない場所として選ばれていると思われる」
反町氏「張り子の虎って何？少数だが、性能が良くて1.2万km飛んでNYやワシントンにちゃんと届くもの？そもそも撃たない核？撃たせない為の核？」
張氏「アメリカが核を撃たなければ中国は撃たない」
反「米が撃ったら張り子ではなく本物の虎？」
張「本物で対抗します」
反町氏「じゃあ何を根拠に中国は核の数を増やさないと言っているのですか？」
張氏「中国保有500発は欧米発表の数字ですし、私自身、詳しい数字はわかりません」
反「だったら『今後中国は核を増やさない』という張さんの発言の根拠は無いじゃないですか」
私見→反町氏に拍手
兼原氏「通常兵器で対応できなくなったら核兵器を使うわけでしょ？まずもって中国の通常兵器はかなり膨大。仮に米国が中国と対峙し、中国が危ないと感じたら核兵器を使うのに決まっているでしょ。台湾有事だって米中どちらから使うかはわからない」
兼原氏「以前、オバマ元大統領が『敵の核攻撃を受けない限り核を使わない、核兵器の先制不使用の宣言』をしそうになり、欧州と日本が必死に止めた経緯があるでしょ。だって、そんな宣言されてしまったら、我々日本はどうなるのですか？という話（核攻撃を受けてから反撃）」
兼原氏「米ソの核の考えは、お互いに保有数を見せ合うことで、やられたやり返すよというオープンでやってきた。同様に中国をそれを求めても『我々は核小国なので』とのってこない。ある日突然大量に持つ危険性が。それに核軍縮の話ができたのはソ連が弱体化したから」
配備核弾頭数 米1770発、露1710発。 中国は今後10年間で米露と同等のICBM配備の可能性。
兼原氏「米は露だけを準備していたが、中国も見る必要に。だから米(1)対中露(2)、今の倍を持たないといけないのか？という米国内の議論が始まっている」
飯田氏「中国が核保有数を増やしているのは、東アジア地域におけるアメリカの信頼性を落とす意図があると思う。信頼性落とすことで台湾有事において、相対的に中国の優位性を狙っているのでは？とも」
兼原氏「核兵器の前に通常兵器があるわけでしょ？でも、通常兵器の(生産)保有にも限界があるわけで、例えば米中がやり合っていて、通常兵器が無くなった時点でアメリカが台湾、日本も諦めてしまったとなるから、日本も通常兵器を持ちなさいと米が言っているわけでしょ？（中国がアメリカ以上に通常兵器を持っているから）」
飯田氏「アメリカが中国に『G2の話に乗って』と言ったが中国は米国のやり方には従えないと言って拒否、そのうえで『アメリカは中国の核心的利益を守る必要がある』と、革新的利益つまりそれは台湾」
張氏「中国は核廃絶するために暫定的に核を増やしている」
反町氏「兼原さん、そう？」
兼原氏「大国はそう言う。NPT体制になって北朝鮮イスラエルインドパキスタンが脱退した結果、P5だけ核を増やしている。（やっていることは）昔の日本海軍と同じ」
張氏「中国は韓国や日本に核を使わない。核を持っていないから。核先制攻撃の話で」
反町氏「じゃあ、在日米軍基地は？」
張「それはまた別の話」
提言：核大国中国に日本は
張氏「互敬、共進」
飯田氏「現実の変化に応じた柔軟な発想を」
兼原氏「持たず、作らず、（中国に）撃ち込まさせず」
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ゲスト
小泉悠(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 東京大学先端科学技術研究センター准教授 笹川平和財団上席フェロー
鶴岡路人(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 慶應義塾大学総合政策学部准教授
抜粋
小泉氏「ロシアは過去に『核を想定よりも早い段階で使う場合もある、という事が一般論としてあるようだが』と書いた後で、ロシアが存立危機に瀕する通常兵器による侵略があれば核を使用、と明記していた。要は脅し文句みたいなもの」
反町氏「核って不利になった側が使うものでしょ？今のロシアは優勢でしょ？」
小泉氏「ロシアが不利な状況だから核を使うのではなく、現状のままだとNATOからの支援が続いているので、将来も支援続く事が嫌なので、ロシアは核（をちらつかせること）で脅しているのだと思う」
NATOトップ交代
鶴岡氏「ストルテンベルグ氏が有能でなかなか後任が見つからなかったが、オランダで14年間首相をしているルッテ氏に。彼は連立政権を継続していてコンセンサス能力が高く、蘭出身のトップは4人目（英出身は3人）で蘭は米国寄り。米がNATOトップになることはありません（NATOなので）」
ロシアと北朝鮮の条約の温度差
小泉氏「北は同盟結んだと言い続けた。中国についで露と同盟を結べたので。一方露は同盟と言いたがらないしプーチン(楽天市場で探す ・ amazonで探す)氏はソ連時代の条約の更新と言い、プーチン版軍事条約だが同盟とは言っていない。露は朝鮮半島情勢に巻き込まれたくない」
小泉氏「ロシアが北と条約を結んだら、韓国がウクライナに武器供与するのは明らかで、訪朝前に『韓国がウに武器供与していなくて良かった』と言っていた。だが、条約後、韓は武器供与開始」
反町氏「韓国はポーランドに武器を売って玉突供与していた」
小「今度は米に弾を」
鶴岡氏「（ロシアと北朝鮮は条約にも明記した）国連憲章第51条で集団的自衛権は認められているので、どの国であってもそれはあるわけで、ただ国連憲章だけでは不安だから、ロシアと北朝鮮は条約を結んだと思う。また、条約のなかで同盟とあえて書く必要はないので」
プーチン大統領が韓国に気に入らない決定を下すと
小泉氏「露と北の条約以前から、東アジアや極東アジア地域にロシアが中距離ミサイルを配備するかもしれないと言われていて、配備されれば韓国や日本に脅威となるかもしれないが、本当に配備するのかは不透明」
反町氏「日本が北方領土問題に対し、ロシアへ単なる抗議だけなのか？韓国がウクに武器支援するように日本も露に対し何か行動を起こすべきなのか？せめて墓参だけは可能にするなど」
小泉氏「それを言うパイプがあるのか？」
小泉氏「例えばロシアは尖閣を、中国は北方領土を双方の国の領有権としてクロス承認されてしまうことを想定したり」
反町氏「露が尖閣を中国の、中は北方を露の領土と同時に認めるという危機感を専門家の中では？」
小「たまに議題に上がります」
小泉氏「クロス承認を防ぐには単なる抗議だけで良いのか？だから韓国がウクに武器供与するように、日本もウクに武器供与したら？」
反町氏「だから小泉さんは以前から武器供与を言われていた？」
小「実際に日本が出来るのか？というより、日本の覚悟の問題です」
小泉氏「ロシアへの報復措置として天然ガスから撤退、JTの撤退、日本の場合は撤退ばかりが案として上がりますが、それだけで日本の意思をロシアに示せているのでしょうか？（北方領土問題では、これまで日本は抗議のみでしょ？）」
提言：日本が取るべき立ち位置
鶴岡氏「あたふたしない」
小泉氏「相互性。ストルテンベルグ氏が『安全保障はもはや地域的ではなくグローバルな問題だ』と言われていてその通りだと思う。日本はもっと能動的にすべき」
重要な部分を書き直し
6/27放送 BSフジ・プライムニュースで小泉氏が言われていた話は日本政府、政治家さんは想定し危機感を共有
A ロシアが領有権を主張する北方領土
B 中国が領有権を主張する尖閣諸島
これらを中国・ロシア同時に承認、クロス承認される可能性がゼロではないことを。
（中国がAを、ロシアはBを認める）
6/28
ゲスト
佐藤正久(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 元外務副大臣
古森義久(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 産経新聞ワシントン駐在客員特派員
モーリー・ロバートソン(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 国際ジャーナリスト
抜粋
古森氏「討論会を見て来たが、今回は流れが大きく変わる可能性がある。バイデンさんは暗いイメージ（覇気がない、声が小さいなど）で10か所ぐらい間違えていた。トランプさんはののしった上に30か所ぐらい間違えていた。ただ明暗でいえばトランプさんの方が明」
古森氏「バイデン擁護で CNN政治部トップ記者ジョン・キング氏が以下のように言った」 大統領選の流れを変える討論会だった大統領のパフォーマンスは陰鬱で民主党内部はパニックに陥っているWハウスに行って大統領に身を引いてくれと頼むべきか等今後の対策が話し合っている
古森氏「今回、党大会以前に討論会を開いたことが異例。これには陰謀論があってオバマ大統領周辺。『バイデンさん自身に退陣を求めても無理なので自覚させたい為にこの時期に討論会を』。ミシェルオバマ氏を推すのか？バイデン氏は答弁時間を度々残したのもマズかった」
ロバートソン氏「今回のバイデン氏の声の低さ、風邪を引いていたとしても、ラジオ等でも流れていたので声の悪さは尾をひくため、今回の討論会のイメージは悪かった」
ロバートソン氏「ハリス副大統領に CNN のアンダーソンクーパー氏が『４年前、あなたと討論したバイデンさんとは全く違う姿でしたよ』と問うとハリス氏は『全く問題ない』と語気を強めた。語気を強めたことでかえって、必死さが出てしまった」
ロバートソン氏「トランプ氏の方がうまかった。事実かどうかは不明だが不法移民とからめて言っていた点が」
反町氏「事実は？」
ロ「ト氏の言う不法移民は心の病院から来たかどうかの事実は不明。ただキューバが犯罪者やその患者らを意図的にフロリダに送った事例はある」
ロバートソン氏「バイデンさんは『プーチンがウクライナを占領したらそれで終わりか？ポーランドやベラルーシも危ない』と言ったが、国民の中でポやベラの地理が頭に浮かぶ人は少ない。米は世界の民主主義を守るために支援すると言った方が受け入れられやすかった」
佐藤氏「そう。バイデンさんはなぜポーランドとベラルーシを出したのか？ベラってロシア寄りだから占領とは無関係だし、ベラから出た部隊がブチャ虐殺したわけで、この２国を並べたことで『バイデン陣営はやっちまった』と思ったはず」
ロバートソン氏「アメリカのZ世代はガザの子供達、環境問題に関する意見を聞きたかったのに、お互いにののしり合うだけだった。ガザの命をどうするのか？CO2をどうするのか？を聞きたかったはず。だからZ世代には届かなかった可能性がある」
今後のアメリカ
ロバートソン氏「米国では中絶問題は大きくこのままだと禁止になってしまう。判事を選んだトランプ氏には入れたくないと思う若い女性達が増えるかも。一方共和党系州知事が学校教育で聖書を取り入れると言い出す。政教分離のはず、共和党怖いと思う人達も」
提言：米大統領選に日本の備えは
佐藤氏「RMC見直し同志国連携」
モーリー氏「Plan B/C。想定外のための計画を」
古森氏「日本独自の国益再重視。露朝で条約を結んだのに日本は憂慮する、だけ。それだけで良いのか？」