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手嶋龍一(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 外交ジャーナリスト
池田明史(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 東洋英和女学院大学名誉教授
三牧聖子(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 同志社大学大学院グローバル・スタディーズ研究科准教授
抜粋
池田氏「ハマスの若者は地つき、つまりガザで生まれ育った人達なので、一旦イスラエルのpresenceが増してあちこちに逃げたとしても、それが引いた時点でまた集まってくるだけに思える」
ワシントンポスト「シンワル氏の居場所の情報提供する」
手嶋氏「これが事実ならもっと早く出せたはず。WPだったから記事になっただけで、もしNYタイムスだったら反町さんみたいなライターが信ぴょう性を問うて載せなかったかも。手数が少ない米政府がWPを利用した？」
池田氏「イスラエルの見立てですが、ラファ検問所付近エジプトとの境界線の地下にはハマスが2～4000人がいる可能性、また物資の搬入を断つ、つまりフィラデルフィア回廊を断つという意図があったのではないか？」
池田氏「このラファへの限定的侵攻は、アメリカ国内向けのジェスチャーという説がある。個人的には『なし崩し的行動』、つまりイスラエルは風呂の温度を見るように、そろりx2と侵攻しようとしているのではないか？一気に侵攻するとレッドラインを超えたと判断されるので」
池田氏「ネタニアフ政権が出来た時はネタニアフさんは一番のタカ派だったが、今の政権ではネタニアフさんが一番の穏健派というぐらい、周りにはタカ派だらけ」
手嶋氏「イスラエルは世界を敵に回してもかまわないというスタンス」 池田氏「ホロコーストで600万人が殺されたのは、抵抗できる時に抵抗しなかったからだという強迫観念がイスラエル人には教育で刷り込まれている。ローマ帝国にやられたマサダの悲劇でも同じ教えを学ぶ」
提言：米国の変化への日本の対応策
手嶋氏「忍び寄る核戦争の足音。日本の責務は重い」
池田氏「同盟堅持」
三牧氏「普遍的な”法の支配”」
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ゲスト
岡部芳彦(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 神戸学院大学教授 ウクライナ研究会会長
東野篤子(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 筑波大学教授 ウクライナ研究会副会長
抜粋
東野氏「ウクライナ国内の混乱というのは常態であって、その上で今があると思った方が良いと思う」
岡部氏「ショイグ国防相の交代ですが、プーチン(楽天市場で探す ・ amazonで探す)大統領は以前から更迭をなかなかしない方で、するとしても別のポストを与えてからという事が多かったので、今回のショイグ国防相も同様ではないかと」
東野氏「国防相に経済学者のベロウソフ氏を登用したということは戦争の長期化を見据えた可能性がある。戦争をしながら経済を立て直すということを意図したのではないか？ですのでウクライナにとっては不幸な話です」
東野氏「ウクライナの囚人動員令ですが、数千人程度なので戦況を変える事にはならない。またこれまで『ロシアと同じ事はしない』と言っていたウクライナがワグネルと同じ事をしようとしている。そのイメージを避けるために重罪を犯した囚人は除く等条件をつけてはいますが」
動員法の対象18-60才の男性
ポーランド約15万人
リトアニア約3万人
東野氏「ポーランドの教授の話を聞くと逃げてきたウクライナ男性に対し最近は風当たりが強くなり、ポ政府は『どうぞ帰って下さい』という体制に」
岡部氏「一部国外に住むウ人のパスポートの更新は停止に」
・ゼレンスキー大統領、マリュク長官、ブダノフ情報総局長の暗殺計画
・国家警備局の大佐2人を拘束したとウクライナ保安庁(SBU)
岡部氏「警備局といってもSPのようなものです。ただ、最初に警備局と聞いた時には驚いた」
岡部氏「ウクライナ政府と情報総局はぎくしゃくしている。というのも、侵攻直後の混乱の時、ロシアのスパイと思って射殺したが実はウクライナ情報局のスパイだった、つまり2重スパイを誤射した。これは有名な事件で大統領は勲章を与えている」
ウクライナ国内の閣僚の解任について
東野氏「たしかに重要な時期なのに突然、解任して大丈夫か？という見方があるのは自然です。ですが、長期的に見て『過去に汚職をした人間が重要なポストに居座る方が異常』という、ウクライナ側の見方があるわけです」
岡部氏「ウクライナの復興担当大臣が解任されたので、視聴者の中に日本の政治家や復興事業の企業がいるかもしれないので誤解を避けるために言いたいのですが『ウクライナでは重要なポストがコロコロ変わるのがいたって普通』です。日本では異常に感じますがウクでは普通」
情報の真偽をどうやって計る？
東野氏「例えウクライナの情報であっても他の西欧の情報も加味している。そのうえでウクはNATOやEUから支援を受けている側なので、もしニセ情報をウクが流した場合、計り知れないぐらい自分で自分の首を絞めることになるとウクはわかっている」
スイスでの平和サミット
岡部氏「ウク平和の為です。Web会議でロシアが情報操作をしているという話があり、それは『侵攻直後、和平合意になりそうだったのがボリス英前首相やウクが破棄した』という内容を平和サミットのこの時期に流したので、皆さん気を付けて下さいと」
岡部氏「Web会議でポーランドの人に言われて知ったのですが、『ウクライナ避難民を受け入れいてる我が国に対し、日本の東京の学校から支援金をもらっていて助かっている』と感謝されていたので、日本の支援が届いていることを感じた」
岡部氏「ウクライナの人に『北方領土と同じではないか？協調しよう』と言われたことがある。つまり日本は『日本の領土だ返還せよ』と言っているわけですが、ウ人もロシアに対し『返還せよ』という権利はあるわけでそれなのに奪還を諦めよといった事を我々が言う資格はない」
東野氏「ゼレンスキー大統領に対し日本の国内では『ゼレが戦争が好きで止められなくて、嫌々ウクライナ国民が付き合わされている』と思っている人がいるようですが、逆で実際のゼレはハト派で就任当初に『2014年からの戦争を終わらせる』と言っても国民には疑心暗鬼されていた位の人です」
ロシアの凍結資産
東野氏「スイスの時計会社が侵攻後、露に差し押さえられた前例がある。EUは訴訟が起きた時のpoolにする案も」
岡部氏「凍結資産をそのまま使うよりは訴訟に備える方が普通。理由は、すぐに使ってしまうと世界における経済ルールが破綻するので」
東野氏「ウクライナ人の人命の方が大事だから領土奪還を諦めなさいと、我々が言う権利はないですよね。続行するかどうかは主権国家であるウクライナ自身が決めることで、日本は支援するのが正義と思えるなら、ウクライナから求められれば出来る範囲で支援をすれば良い話」
提言：ウクライナに今日本がすべきこと
岡部氏「平和公式。スイスで平和サミットがあるので」
東野氏「残虐さに慣れてしまわない。黙認は侵略行為への諦めと同じ。日本が侵略された時、黙認されても良いですか？」
岡部氏「ゼレンスキー大統領の側近がイエスマンで固められているのではないか？というご指摘ですが、ゼレンスキー政権ではこれまで、そのイエスマンこそ更迭されてきたわけです」
その他
・侵攻直後、鈴木宗男議員が「ロシアにウクライナが勝てるわけがない。人命が第一。すぐに停戦交渉をしろ」と言っていたが、東野氏の話を聞いて「我々日本人にそれを言う権利はないと改めて感じた」
・今日のプライムニュースを見て感じたのが、「ゼレンスキー大統領こそ戦争好きでは？ウクライナ政権は危ういのではないか？」といった日本国内にある意見こそ、ロシアによる情報操作の影響を受けた人達の意見だろうと、東野氏の話を聞いてそう認識した
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ゲスト
小谷哲男(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 明海大学外国語学部教授 日本国際問題研究所主任研究員
小泉悠(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 東京大学先端科学研究センター准教授
熊倉潤(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 法政大学大学院国際政治学専攻教授
抜粋
小泉氏「ショイグ国防相の戦争のやり方に不満があったのでは？実はワグネルのプリゴジンは『ショイグやゲラシモフは無能だから解任せよ』と言っていたのが当たっていたとも思える。それにショイグの周辺も解任されているので国防省をプ大統領はクリーンにしたのか？」
小谷氏「前回の中露の首脳会談の合意内容がすぐに出て来ず半年後にポっと出てくる、とくに軍事面。そういうことがあったので米のブリンケン国務長官は事前に中国を訪問し釘を刺しています。中国は二次制裁を嫌がっているのでロシアは中国に強い要望を言えないのでは？」
熊倉氏「中国語から読み解くと『ウクライナ侵攻(楽天市場で探す)はロシアの発展に寄与するしNATOの勢力拡大を防ごうとしているのは評価する』と書いてある。ただかつての中国は『主権国家は尊重すべき』と言っていたので、主権国家であるウクに対し中国はジレンマを抱えていると見える」
マクロン首相は習近平主席に「ロシアへ武器供与をしないように要請した」「五輪中は休戦を要請」
・武器供与の提案は中国国内では報道されていない
・中露の首脳会談ではおそらくプーチン大統領は開口一番『武器供与をしてくれますよね』と尋ねるだろう
サリバン補佐官「ガザではジェノサイドは起きていない」
小谷氏「バイデン大統領がシオニスト（ユダヤ至上主義）と名乗っている以上ジェノサイドとは補佐官は言えない。やっと米の専門家がガザでは国際法違反が起きていると言い出したもの、それでも政府はジェノサイド認定はしないだろう。それづらい大統領がシオニストを名乗ること自体珍しく、アメリカの他の政権ではなかったことですし、自身で制限をつけている」
小泉氏「ウクライナの民間人は１万人死亡うち子供が600人、ガザは４万人（3.7万）うち子供が１万人。ですので個人的にはジェノサイドと思いますが、ロシアの論理で言えば『ネオナチのウクライナがこんなひどい結果を生んでいるのは、背後にアメリカがいるからだ』という論理なので、『やはり（ジェノサイドと認めないのは）アメリカならではの発言だ』と評するでしょう」
熊倉氏「中国としてはロシアの弱体化は望んでいないでしょう。つまり米中で対立するよりは（ロシアという）プレイヤーが多い方が良いと中国は判断するでしょう。そういう意味で中国はロシアを経済面を支えると思う。一方、米の中国EV車への関税引き上げの影響は未知数」
熊倉氏「ロシアは弱体化しているので『ロシアは中国のジュニアパートナーに』という説があるが、実際の習氏は昨年の中露、一帯一路サミットでも二人は前面に出ていたぐらい習氏はプ氏を厚遇。ロシアを長年引っ張っているプ氏に対し上位、高齢の相手という意味で、ジュニアパートナーに対しシニアパートナーと私が言葉を作りました」
小谷氏「中国とロシアができれば一枚岩になってくれた方が我々は対策を立てやすいがそうにはならないですし、そこへ北朝鮮がからむ。今度７回目の核実験をする可能性があり仮に実験をした場合中国やロシアがどういった反応を示すか？それにより3カ国の力学バランスが見える」
小谷氏「かつて海軍を強化した米ソが海洋で衝突を繰り返した結果、1960年代国連海洋法条約を米ソが作った。同様に海軍を強化した中国は海洋法を遵守するのかと思ったが近海では自分達のルール、外海では国際法と中国はWスタンダードを取った。ロシア人と中国人は違うのかと」
小泉氏「米国は1970年代の頃から、戦争をしながら経済を回すソ連は衰退国家とみなしていた。一方、かつての中国は核保有数が少なかったうえに中国が幅広い分野で生産できる国家となった今、経済パートナーとみなす。しかし、最近の中国は核保有数を増やしているので、核保有数を合算した中露を1.5の国として米は対峙すべきなのか、中露を別々の核保有国とみなすべきなのか？米は計算に苦慮すると思う」
提言：中露の連携強化に日本は
小泉氏「生温かく見る。中露が完全に同盟に、逆に分離するとも思えない」
熊倉氏「多元性。中国が世界１になる、ロシアが属国になるとも思えない」
小谷氏「ミニラテラル。こういった強国には日本はクァッドなどミニラテラル（協力枠組み）で対峙」
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速報プーチン×習会談 ▽野田元首相に生直撃 岸田流は立憲の好機か
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野田佳彦(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 元首相 立憲民主党最高顧問 衆議院議員
林尚行(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 朝日新聞ゼネラルエディター補佐
興梠一郎(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 神田外語大学教授 (冒頭)
兵頭慎治(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 防衛省防衛研究所研究幹事 (冒頭)
抜粋
反町氏「中露が北朝鮮を（米の制裁を批判するなど）援護射撃しているのは？」
興梠氏「北朝鮮やロシアはもう中国のお仲間になったのでしょう、イランのように。結果、中国の干渉地が増えている」
野田氏「プーチン大統領と２回、会談したことがあるがおねだり上手です。当時も要望を一杯してきたので、おそらく今回もそうでしょうし、経済制裁をかけられているので抜け穴を模索しているのでしょう。GDPは韓国より低いしG7にも呼ばれなくなった。それだけ必死では？」
野田氏「プーチン大統領は処理水の話をしていたが、中国は（処理水は問題だと）賛同してくれる仲間が欲しいし、プーチン大統領はそれに簡単に乗っかったわけで、この事から（中露の）力関係は歴然では？」
興梠氏「これまで中国は欧米が競い合っている中で良い所だけを中国は取っていたが最近はどうみてもロシア寄りに見えてしまっている。実際、欧米と中国との経済関係は前ほど良くない。鄧小平氏の頃からの『欧米を経済相手にするのが我が国』という教えを習氏は守っていない」
自民党が出した政治資金規正法改正案
林氏「10万円というのは、寄付をしてくれる人のことを考えた数字ではないか？それに党が項目ごとに金額を公表するという事も含め、これらの案はある意味、（議論の）のりしろを残したのではないか？」
林氏「改正法案が自公で折り合いがつかなったのはこれまではあった自公での太いパイプが無くなったのでは？また山口氏が『野党と話しましょう』とひんぱんに言っているのは『岸田総理で選挙戦を戦いたくない』という意思の表れでは？山口氏は岸田総理より自民党を見ている」
野田氏「税金が原資の政党助成金をもらうのだから、企業団体献金は止めましょうと30年前に決めて５年毎に見直しましょうと言っていたのにここまで来た。パーティは利益率9割でしょ。10万5万と言っているのは企業団体献金の議論にフタをしている」
野田氏「30年前の政治資金問題で、石破さんらは座り込みをした議員だった。それなのに今回の自公で改正案を議論する時に石破さんや渡海さんといったその頃を知っている人を起用すれば良いのに、起用しなかった。つまり岸田さんはこの改正案に本腰を入れていないのは明らか」
野田氏「企業団体献金があるとその企業の意向に沿った政策になりやすいから止めましょうと言ったのに」
反町氏「企業団体献金もそうですが、パーティ券は外国人だって買えますからね」
野田氏「そう」
林氏「自民党との向き合い方が異なるのは、立憲と維新のルーツの違いだと思う。立憲のルーツは民主党なので自民党とは相いれない。一方、維新は大阪の元々自民党だった人達が集まった政党なので、自民党と組むということもあり得るのでは？」
反町氏「自衛官のせがれである野田さんにあえて聞きますが、自衛隊の件で立憲と共産が一致するとは思えない」
野田氏「それは一致しません。ただ、中国の人権侵害では一致しています。一致するところは一致できる」
反町氏「首相経験で学んだことは？」
野田氏「国家経営の要諦として(1)外交の基軸は日米である。日米で対中するなど(2)政と官をうまく機能させる。当時はイニシアチブ争いをしてしまった。官も使うべき(3)皇室を大事にすべきと。被災地に赴かれる姿を見て」
反町氏「（野田氏首相待望論）日米基軸、政と官、皇室こんな話をする立憲の人は他にいないと思うのですが？」
野田氏「立憲のコアの部分にはいないと思う」
反「立憲の支持率はたかだが6%です。その6%を見るのではなく残りの94%の人を見るべき」
野「まさに国民政党なんで」
その他
・自民党が嫌いになった、お灸をすえる、からといってその人達がそのまま立憲に票を入れるとは思えない。自民と大きく異なるのは共産、その次に立憲。 よって維新、国民などに流れる可能性があると思う
・「もう少しすれば賃上げの実感を得られる人が増えると思うのですが」
→地方の、岡山県17%、山口県では約40%の企業が価格転嫁できていないらしい。 マスコミの「賃上げが実現できている」のは大企業であり残り7割の中小企業のうちどれだけ賃上げしたのかリサーチしたのか？
提言：終盤国会で立憲民主党がしめすべきもの
野田氏「戦闘力と包容力」
林氏「安定感。野党第一党でブーストがかかりそうですが、実際の国民は政権を預けるという気持ちにまだなっていないのでは？信頼を勝ち得てからの方が」
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中谷元(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 元防衛大臣 衆議院憲法審査会幹事
階猛(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 立憲民主党衆議院議員 衆議院憲法審査会委員
音喜多駿(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 日本維新の会政務調査会長
小池晃(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 日本共産党書記局長
抜粋
小池氏「企業献金を止めたくないと言っている。いまだに自民党は反省していない」
中谷氏「次の世代の為にもパーティの開催は必要です。共産党には赤旗があるじゃないですか」
小「赤旗は事業経費です」
音喜多氏「立憲さんだって（民主党の時）政権交代した時にマニュフェストに企業団体献金を止めると書いていたのに、止めることができなかった。だから、立憲さんと共同提案することはしなかったのです。もちろん階さんはそうではないと思います」
中谷氏「共産党にも改憲議論に参加して下さいと言っているのに。なんでも反対すれば良いものではないでしょ」
小池氏「改憲する必要がないからです。国民の大半は改憲を求めていない。これが世論ですよ」
小池氏「災害時にこそ選挙権の維持は大事でしょ」
反町氏「いやいや、公民館が被災したりして（物理的に）選挙できない場合の話」
階氏「裏金問題の議員がいる今、この議論はおかしい。一度民意を問うてから」
中谷氏「コロナの時を思い出して。外出できず選挙できない」
小池氏「昭和16年の時、選挙を1年延ばした。その結果、その間に戦争に突入した。こういったことに使われる可能性があるから」
中谷氏「反対意見があるのなら、とりあえず起草委員会に参加して言って下さい。
国民の大半は改憲不要と・・」
反町氏「一回CMへ」
小池氏「改憲議論は国会ではなく、国民の中から湧いてきたら国会でする話だ」
私見→どこを改憲すべきか？という専門家は政治家では？それを国民にゆだねるのは職務放棄
中谷氏「災害や伝染病が起きないとは限らない、早く議論をすべきでしょ」
階氏「180日必要ですよ。そもそも裏金議員がいるなかでその議論をすべきとは思わない。まず解散総選挙をしてから、正当性のある議員になってから議論を」
階氏「私が任期延長の議論をするのはおかしい。裏金議員の任期が延長できるから」
反町氏「9条とか、奨学金とかなら良い？」
小池氏「（今の自民党議員は）正当に選挙された議員ですか？その疑念があるからでしょ？」
中谷氏「それは失礼でしょ？それだったら民事訴訟をすれば良いでしょ」
階氏「任期延長の議論は裏金議員の任期を延長できるわけで、今、議論すべき内容ではないでしょ。任期とは離れたテーマならまだ良い」
中谷氏「任期延長の議論は危機管理の話です」
小池氏「憲法の条文と自衛隊を照らし合わせるとやはり矛盾している。ですから自衛隊を盛り込むわけにはいかない」
戦争と武力による威嚇又行使は国際紛争を解決する手段としては永 久にこれを放棄する。陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない。国の交戦権はこれを認めない
反町氏「日本が有事になって侵略された時、憲法に載っていない自衛隊は」
小池氏「違憲だけれど、自衛隊（の存在）を消滅させることができないわけだから。戦後の日本はその憲法を基に再出発したわけで」
反町氏「違憲だし、将来的には自衛隊を消滅して欲しいということですよね？」
小池氏「自衛隊が明記されてしまったら歯止めが効かなくなるからで」
中谷氏「必要最小限度の自衛が必要なのでは？そのために基本法に明記すべき」
階氏「本当に日本が独立国なら明記すべき」
反町氏「日米同盟のこと？」
階氏「要するにアメリカの戦争に巻き込まれるリスクがあるし、それがあるから反対する世論もある。アメリカの意向に沿わないといけない。米国に巻き込まれるリスク、見捨てられるリスクを日本は抱えている」
小池氏「改憲派というのは国民の中でも少数派なので、議論は不要だと思う」
→少数派の私は無視されるのだな
提言：改憲議論で守るべきこと
中谷氏「熟議。反対であってもそれを」
小池氏「不断の努力」
階氏「国民目線。国民は裏金議員の任期延長ではなく辞職を求めている」
音喜多氏「（国民の）選択肢」