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ゲスト
高井康行(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 元東京地検特捜部検事 弁護士
田﨑史郎政治ジャーナリスト
久江雅彦共同通信編集委員兼論説委員
抜粋
Q.2022年11月6日の赤旗の報道が最初。しかし今年の11月になって今日まで展開が早いのは？
高井氏「マスコミの取材能力が高いから、特捜部がしゃべらされている・・・『まあ、仕方がないな、これぐらいは』と言って（小出し）している」
田崎氏「メディアの取材能力が高い、というのは違和感がある。検察がメディア(朝日とNHK、時々読売）を選んで情報を流して世論が盛り上がっている、あまりにも情報が早いので守秘義務違反をしているのでは？と私は思う」
高井氏「田崎さんの話が正しいとするならば、『自分でストーリーをまいたばっかりに取返しのつかないこともある』」
田崎氏「事務局長が、そばに法律に詳しい人（弁護士）がいないまま任意の事情聴取を受けたのが２~３週間あったので、（一人で聴取を受けて）心細い期間があったと思います」
2022年11月6日 しんぶん赤旗日曜版「パーティ券収入2500万円不記載」報道
2023年1月 神戸学院大学 上脇博之教授が東京地検特捜部に刑事告発 10月に追加の告発
高井氏「告発を受けたら時期は前後しても必ず捜査はする。で、調べたら大ごととわかったのでは？」
反町氏「会計責任者のミスかどうか？」
高井氏「そこに議員との間に共謀有無の確認が重要。不記載なら責任者だけの罪。書くな、不要と議員が言えば共謀。その一方、会計者が自分の罪を軽くするために虚偽の共謀『書くなと言われた』とウソをつく可能性があるので証拠が必要」
高井氏「つまり、会計責任者が『議員に書くなと言われました』と言う供述が事実かどうかの精査が必要。議員に言われたから書かなかったとなれば会計者は起訴猶予になるかもしれない。だから検察が、会計者の供述を『事実』と思い込んで突き進むのは危険」
高井氏「不記載が（この事件の）問題点であって、還流が問題ではない」
高井氏「いいですか？政治資金規正法の責任者は会計責任者。仮に議員が責任者なら、毎日〃議員が収支を確認しなければならない。そんなの政治家ではない。だから会計責任者が存在するのであって、結果として政治家が守られている。ただ、私は責任者は会計者で良いと思う」
安倍派所属議員約20人
1000万円以上のキックバック収支報告書不記載の疑い
→特捜部：高額のキックバックを受けた議員を中心に順次聴取
派閥側が収入の総額と収支報告書に載せる金額の２種類の資料を作成
→特捜部：近く派閥の強制捜査に乗り出す方針
高井氏「お金の額、お金の行方、不記載にした理由が大事。単なる不記載なら政治資金規正法違反、不記載のお金を私的なことに使えば背任・横領罪。今回のケースは額からして所得税法違反にはならない。長年されていたのなら、政治家が逐一指示をしていたとは思えない」
高井氏「これは岸田首相の判断が悪い。刑が確定してからとか。そして『呼ばれた議員が自ら辞任すべきだった』と思う。旧統一教会の時と同じで『危ないと思った議員を交代させた』。私なら『せめて検察に呼ばれてから』。世論を見るのは大事だが世論に呑み込まれてはダメ」
毎日新聞の世論調査
内閣支持率 支持 16% 不支持 79%
自民 17%、立憲 14%、維新 13%
田崎氏「毎日はいつも立憲と維新が高くて、他のメディアでは立憲も維新も自民の半分位なので、毎日だけで判断するのは良くないと思う」
久江氏「田崎さんはそう言われたが、毎日と時事はある意味、速報値と言えます」
提言：裏金疑惑、政治に求めたいこと
高井氏「政治家の育成方法を考えること。公的で育成するとか。政治家の劣化が激しい」
田崎氏「正直に。ドラマ・チェンジを監修した経験から」
久江氏「先ず隗より始めよ」
メール「安倍氏の検事総長介入の報復では？」
高井元東京地検特捜部検事「あり得ない。黒川氏の件と思うが関与していない、むしろ林さんと近かった。仮に介入していたとしたら（安倍氏より）もっと下。検事総長の人事に検事らは全く興味がない。マスコミが話を盛り過ぎ」
反町氏「柿沢未途議員の陣中見舞いか買収かの線引きは？」
高井氏「完全に陣中見舞いなら問題なし。陣中見舞いと買収が半々、買収が主体なら犯罪。陣中見舞いかどうかは渡した時の状況、場所、交わした言葉、相手の受け止め方で検察が判断します」
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ゲスト
長妻昭(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 立憲民主党政調会長
馬場伸幸(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 日本維新の会代表
山添拓(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 日本共産党政策副委員長
田﨑史郎(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 政治ジャーナリスト
抜粋
田崎氏「先ほど野党3人の方が『自民党の事だから自らの党で対処を』と言われましたが、長年の政治記者の経験で言えば、実は自民党のお金の集め方は派閥ごとに任されていて党が介入できない仕組みで、安倍派なら安倍派二階派なら二階派のやり方であったことはご承知おきを」
共産党・山添氏「今回は不記載が問題と言っていますが、まず政治資金規正法では企業団体献金は違反です。その代わりにパーティ券を買ってもらっているので、そもそもパーティ券による献金に問題があるのでは？」
私見→共産党だからこそ言える意見、考え。私は不記載が問題と
2022/11/6 しんぶん赤旗 日曜版 自民・5派閥 パーティ券の収入不記載の疑い。計2500万円か(2018~2020年)
→この記事を受けて
神戸学院大学 上脇教授が「派閥の会長、会計責任者 事務担当者を2022年12月~2023年1月にかけて告発」
田崎氏「（岸田総理の判断として）安倍派（の閣僚）は不記載が疑われるから切った、二階派は不記載が疑われないから切らなかったようです」
安倍派の政治資金パーティをめぐる問題
・一部議員が販売ノルマ超過分を中抜きか？
・派閥側が収入総額と公表する額の資料を別々に作成か？
・一部の議員
「派閥側から政策活動費と言われて受け取ったが本来は収支報告書に記載しなければならないと気づいていた」
議員側→パーティー券収入分→派閥に
派閥側、支出記載→議員側、収入記載。収入の一部は不記載、５年間で１億円超？
・二階派は収支報告書には記載していたものの、議員が中抜きしていた可能性
・田崎氏「二階派に使途不明金があるというのは以前から噂にあって、ガサ入れすれば詳細が判明するのでは？と」
共産党・山添氏「リクルート事件1988年に起きた贈収賄事件。贈賄のリクルート関係者と収賄の政治家や官僚らが逮捕されたの後、企業団体献金を禁止にする代わりに政党助成金ができたのに、パーティー券による献金がいまだにあるのがおかしい。だからパーティー券収入も禁止にすべき。許されるのは個人献金のみと思う」
田崎氏「（今回の事件で）派閥の解散（解消）は無いと思う、疑似解散はあるかもしれませんが。私は政治記者が三木派がスタートだったのですが、解散すると言いながら三木派は残りましたから」
反町氏「共産党って派閥はあるのですか？」
山添氏「派閥は作らないことに」
反「作らない？ということはあったのですか？」
山「ソ連からスパイが送られてきたという疑惑が出て、党内でソ連系中国系と分断しそうに」
反「そういうことでしたか、失礼しました」
政党支持率
自民・立憲・維新・共産
朝日 23、5、4、4
読売 28、5、5、2
毎日 17、14、13、5
長妻氏「毎日の数値は野党寄りに出ますが先行指標とも言われているので我々はそれを目指して頑張りたいです」
馬場氏「この数値以前から全国各地で『自民はダメ』と聞いていた」
維新が2月に「野党第一党を目標」
田崎氏「野党第一党にはなれないでしょうね。その原因は国会というより関西万博でしょう。国民にはわかりやすいからでしょう」
私見→同感。万博に経済効果を期待しない方が
反町氏「自公に代わって野党が一枚岩になる？維新は立憲を倒したいでしょうし総理は解散しないでしょうけど」
田崎氏「一枚岩にはならないでしょう。解散しても公明を合わせれば過半数になるのでは？という緩い読みが自民の一部にある」
私見→投票率が下がって得をするのは自民
田崎氏「岸田さんは菅さんの轍を踏まないので『解散を言わない』」
反町氏「それなら来年の９月まで岸田政権は続くだろうと。そこで再選するかどうかという話で。あとはそれ以前に解散を自ら？」
田「あるとしたら5月か6月。あと別の人が出れば総裁選挙」
反町氏「村山さんを担ぎ出した自民党です。石破さん(首相にふさわしい18.2%)を担ぐ可能性は？」
田崎氏「無いとは言えないがあくまでも自民党内の合意を収れんできないと」
反「例えば上川さんは岸田さん(2.5)より上です」
田「それならば憲政史上初の女性の総裁、首相」
提言：政治不信を払しょくする為に？
立憲・長妻氏「ガラス張り。他国のように収支をネットで公開すべき。また団体献金、パーティー券禁止の法案を昨年出した」
維新・馬場氏「国民が納得できる改革。文通費は税金だ」
共産・山添氏「企業団体献金、パー券含め禁止。政党助成金ではなく自己資金で」
田崎氏「具体的解決策を」
田崎氏「国会閉会の後、岸田総理は『政治と金の問題解決に火の玉になる』と言って私は気迫がこもっていると思ったものの、翌日のメディアには全くと言っていい程取り上げられていなかった。つまり、世の中に総理の言葉が通らなくなってきている（スルーされている）」
反町氏「維新と立憲をなかもちするような、明治維新でいえば坂本龍馬みたいな人は今いませんか？」
田崎氏「明治維新ほどの危機と、野党の皆さんが思われていないから個々に（意見を）言われているのであって、本当に危機感を持っていれば野党はまとまるはず」
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提言：政治改革、自民党の覚悟は
石破氏「自らの出血と犠牲、政治家の良心を示せ」
山田氏「ゼロからのスタート」
久江氏「常識」
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ゲスト
後藤謙次(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 政治ジャーナリスト(冒頭)
垂秀夫(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 前駐中国大使
抜粋
中国政府は日本政府に対して
垂秀夫・前駐中国大使「日本はアメリカに追従していて表に出さない。だから何を考えているのかわからないと中国は思っている」 「岸田政権はインバウンド政策（訪日する中国人を増やすこと）で中国人の対日感情を良くしてきた」
反町氏「日本人の対中感情が悪いことを中国政府はどう思っている？」
垂秀夫・前駐中国大使「まず日本のメディアの責任が大きい。次にそれを指導しない日本政府が悪いという考え。でも政府がメディアを指導することはできませんから」
私見→共産主義ならではの思考だ
垂氏「鄧小平氏の頃は7人の書記がいてほぼ同じ権限を持っていたし担当が異なっていたので、決定する前に議論する機会があった。しかし今の習近平氏になってからは権限に差ができて、1人の総書記と6人の書記とでは権限が異なる」
垂氏「毛沢東国家主席は党の主席だった。一方、習近平国家主席は、主席という名称だが実際は総書記で、日本でいえば党の幹事長。党の代表ではない。また日本の政治家で習近平氏に会えるのは総理大臣のみ。ただ唯一、これまでの積上げがある二階氏なら会える可能性あり」
垂氏「安倍元総理はオンの時は公人ならではの、わきまえた発言をされていたが、オフの時は台湾など信条を持った発言をされていた。しかし中国政府にとってオンオフは関係がなくて、『どちらも公人の発言だ』という捉え方です」
垂氏「中国が好きとか嫌いとか関係はない。こういう時こそ会うべき。私調べですが、日本の国会議員で台湾に訪れたのが110人ぐらい。一方、中国へ訪れたのは公明党の議員ら10名足らず。これではいけないと思う。私は駐中国大使の時、積極的に会った。会うと印象は変わるはず」
提言：日中関係改善のカギ
垂氏「戦略的思考。100年後も隣人である。これは変わらないのですから」
メール「アステラス製薬の日本人の件で我々ができる事」
垂氏「この問題を風化させないこと」
メール「中国の脆弱な部分は？」
垂氏「一帯一路のフレームワーク（枠組み）が出たが資金が枯渇し、ない袖は振れない状況」
メール「日中、双方学ぶべき事」
垂氏「千年以上お互いに学んでいることを忘れず」
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ゲスト
伊吹文明(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 元衆議院議長
田﨑史郎(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 政治ジャーナリスト
御厨貴(他のご出演記事・著書など[無い場合あり]楽天市場で探す) 東京大学先端科学技術研究センター・フェロー
抜粋
岸田総理の閉会後の首相記者会見について
田崎氏「BSとか プライムニュース のような政治番組なら取り上げるが、地上波ではこの会見の映像はほとんど取り上げられていない」
反町氏「それはなぜだと？」
田「おそらく『視聴者は関心がない』と制作サイドが瞬時に判断しているのでしょう」
田崎氏「私は総理周辺の人に言っているのですが、スピーチライターを置いた方が良いと。今は、中央省庁のトップの人が書いたあるいは村井内閣官房副長官が書いた原稿で、すばらしくきっちりした文章。ただ、これで国民に伝わっていれば良いですが、そうではない」
伊吹氏「母親からお金がもらえたり、親の地盤を引き継げる人しか立候補できないというのは良くない。そうではない人でも立候補できるようにしないといけない。昔、中選挙区から小選挙区にして変わる、と思っていた人が『小選挙区で良かったのか』と言っている人もいる」
伊吹氏「政治にはお金がかかる。一方、裏金は使いづらいお金。つまり、（その裏金を）必要なことに使いたいのに（帳簿に）書かなくて良いと言われる。むしろ、普通に書ける（お金の）方が良い。そうしないと、変な使い方をしたと誤解されるわけです」
提言：自民党はどう変わるべきか？
伊吹氏「冷静な大局観。政治資金規正法の訂正などをすべき。その冷静な大局観で臨まないとかつての二の舞に」
田崎氏「時機をつかんで具体的改革」
御厨氏「知恵・力・技。かつての自民党にはあった。それらを取り戻す」
メール「立派な野党が誕生するには？」
御厨氏「民主党政権の3年3カ月、燦燦たるものだった。その印象が残っている国民が多い。立憲の顔ぶれを見ても当時と同じ人で、任せて不安に思う。野田氏岡田氏の待望論が出ているようではダメです。（顔ぶれを変えないと）」
メール「自民党員変えるべき。地方にはボスみたいな人が牛耳っている」
田崎氏「（メールの方は）政治に精通されている方ですが、たしかにいて、それはもう仕方がない。ただご高齢の方が多いので、議員はその人を顔を伺ないながらじっと我慢するしかない」
メール「支持率低迷は安倍氏の負の遺産のせいでもあるのでは？」
伊吹氏「アベノミクスの3本の矢は未完ですが、結局、ゼロ金利政策を解除するには円高になる必要がある。そういう意味でいえば、今の岸田政権はがんばっていると私は思う」